Les projets de Catherine Dufour

[kibu]

Karl Glogauer.

[bormandg]

Pourquoi la résurrection? Je croyais que la simple existence du Christ n'était déjà pas avérée.

La résurrection, c'était de la provoc'. L'existence avérée du Christ par contre : source ?

Il parait que les versions rédigées après le 3° siècle de l'Histoire des Juifs de Flavius Joseph en font mention....

[fabrice]

Il faut lire Les Falsificateurs d'Antoine Bello, récemment repris en poche chez Folio, et qui met en scène un certain Consortium de Falsification du Réel chargé "d'inventer" des faits historiques : je crois qu'on est en plein dans le sujet.

[kibu]

Glou glou
ça me rappelle mon UV sur les sources antiques de l'histoire de l'Orient.
Non, non, l'exégèse n'est pas une maladie honteuse.

[fabrice]

Pourquoi la résurrection? Je croyais que la simple existence du Christ n'était déjà pas avérée.

La résurrection, c'était de la provoc'. L'existence avérée du Christ par contre : source ?

Il parait que les versions rédigées après le 3° siècle de l'Histoire des Juifs de Flavius Joseph en font mention....

Et voici ce qu'en dit Voltaire (ça plaira à Catherine) : « Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! ». (Dictionnaire philosophique, rubrique Christianisme)

Edit : Argh. Kibu m'a griller.

[Lensman]

Ce qui serait plus gonflé que de discuter sur l'existence du Christ, ce serait de discuter sur l'existence du christianisme, de prétendre que c'est une invention de chroniqueurs.
Oncle Joe
(Il y a des fous qui ont refait l'histoire de la Russie,et du reste du monde par la même occasion, Patrice doit avoir entendu parler de ça. Vous voyez, je dis "fous", ça montre à quel point j'ai du mal à adopter une regard critique sur l'histoire telle que les manipulateurs de propre notre culture nous la présente...)

[MF]

OK, je veux bien, mais quand je parlais d'histoire, je pensais aux "faits" historiques au sens où l'entendent les historiens, pas le "fait" du genre Cambronne a ou non prononcé le mot fameux selon tel ou tel observateur, ou Louis XIV a vraiment couché avec la marquise Untel (ou non, selon les observateurs).

L'authenticité d'un "fait historique" (comme dit Shalmaneser le "fait avéré") n'est pas un invariant.
Cette authenticité repose sur le consensus -en général d'historien- qui varie dans le temps et dans l'espace.
Et plus le "fait" s'éloigne dans le temps -comme dans l'espace- et plus les "preuves" qui peuvent être soumises à l'examen sont génératrices d'incertitude.
Avec comme résultat le fait que le consensus perd de sa robustesse.
L'histoire est en cela assez comparable à la mécanique quantique.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Des exemples seraient plus parlants. Je te laisse en proposer, mais j'en propose déjà un de mon côté: la bataille d'Austerlitz.
Il y a-t-il un problème sur son existence? Ou bien sur sa catégorisation? (pour les historiens, et un peu tout le monde, et dépuis qu'elle a eu lieu, c'est une bataille, mais peut-être que plus tard, les historiiens du futur verront ça comme un amusant passe-temps des hommes du début du XIXe siècle? ou comme un défilé de costumes farfelus?).

Austerlitz est un bon exemple, à comparer à Troie.
La bataille d'Austerlitz fait aujourd'hui parti des "faits historiques authentiques". Il y a consensus. Qu'en sera-t-il dans 20 siècles ?

Et encore, en disant qu'il y a consensus, je parle pour les européens. Les historiens amazoniens ne se prononcent pas. Je suis même persuadé qu'une partie importante de la population étasunienne pense que les batailles napoléoniennes ne sont qu'une forme abatardie de western.

Et que dire des événements constitutifs de ce fait historique ?
Plus la précision souhaitée est importante, plus l'authenticité est sujette à caution.
Par exemple, l'événement "Napoléon sortant d'un fossé, boueux et les habits défaits, lorsque Dolgoroukov vient lui faire part des conditions de paix du tsar" est-il un "fait avéré" concourant à la stratégie de désinformation que Napoléon a déployé dans cette bataille ou bien n'est-il qu'une anecdote enluminatrice rapportée par Andrault ?

[Bouse Bleuâtre]

En tout cas, l'existence de la gare d'Austerlitz est un fait indéniable.

[Lensman]

OK, je veux bien, mais quand je parlais d'histoire, je pensais aux "faits" historiques au sens où l'entendent les historiens, pas le "fait" du genre Cambronne a ou non prononcé le mot fameux selon tel ou tel observateur, ou Louis XIV a vraiment couché avec la marquise Untel (ou non, selon les observateurs).

L'authenticité d'un "fait historique" (comme dit Shalmaneser le "fait avéré") n'est pas un invariant.
Cette authenticité repose sur le consensus -en général d'historien- qui varie dans le temps et dans l'espace.
Et plus le "fait" s'éloigne dans le temps -comme dans l'espace- et plus les "preuves" qui peuvent être soumises à l'examen sont génératrices d'incertitude.
Avec comme résultat le fait que le consensus perd de sa robustesse.
L'histoire est en cela assez comparable à la mécanique quantique.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Des exemples seraient plus parlants. Je te laisse en proposer, mais j'en propose déjà un de mon côté: la bataille d'Austerlitz.
Il y a-t-il un problème sur son existence? Ou bien sur sa catégorisation? (pour les historiens, et un peu tout le monde, et dépuis qu'elle a eu lieu, c'est une bataille, mais peut-être que plus tard, les historiiens du futur verront ça comme un amusant passe-temps des hommes du début du XIXe siècle? ou comme un défilé de costumes farfelus?).

Austerlitz est un bon exemple, à comparer à Troie.
La bataille d'Austerlitz fait aujourd'hui parti des "faits historiques authentiques". Il y a consensus. Qu'en sera-t-il dans 20 siècles ?

Et encore, en disant qu'il y a consensus, je parle pour les européens. Les historiens amazoniens ne se prononcent pas. Je suis même persuadé qu'une partie importante de la population étasunienne pense que les batailles napoléoniennes ne sont qu'une forme abatardie de western.

Et que dire des événements constitutifs de ce fait historique ?
Plus la précision souhaitée est importante, plus l'authenticité est sujette à caution.
Par exemple, l'événement "Napoléon sortant d'un fossé, boueux et les habits défaits, lorsque Dolgoroukov vient lui faire part des conditions de paix du tsar" est-il un "fait avéré" concourant à la stratégie de désinformation que Napoléon a déployé dans cette bataille ou bien n'est-il qu'une anecdote enluminatrice rapportée par Andrault ?

J'avoue être fort peu relativiste dans ces domaines (à l'inverse d'autres...). Ce n'est pas parce qu'un fait est oublié que ce n'est pas un fait. La bataille d'Austerliz reste une bataille, même si tout le monde l'a oubliée, ou si on la confond avec autre chose.
Après, point par point, témoin par témoin, chaque fait rapporté est plus ou moins faux. Mais l'ensemble est vrai: la bataille d'Austerliz. Curieux, hein? C'est pourtant comme ça que je vois les choses...
Oncle Joe

[MF]

En tout cas, l'existence de la gare d'Austerlitz est un fait indéniable.

Pas au Monopoly !

[Bouse Bleuâtre]

En tout cas, l'existence de la gare d'Austerlitz est un fait indéniable.

Pas au Monopoly !

Chacun sait que le capitalisme réécrit l'histoire.

[kibu]

Je suis pour la préservation de la bataille d'Austerlitz. Au moins, pour goûter pleinement la lecture d'Astérix.

[Shalmaneser]

La bataille d'Austerlitz fait aujourd'hui parti des "faits historiques authentiques". Il y a consensus. Qu'en sera-t-il dans 20 siècles ?

Eh bien, dans 20 siècles, ce sera toujours un fait, puisqu'il s'est produit ; mais on l'aura peut-être oublié, ou déformé. Je ne vois pas vraiment où est le problème, là... Entre ce qui s'est réellement produit et ce que pensent les gens, il y a tout de même une différence essentielle, non ?

Quant à la gare, qui sait ce qui se trame derrière ses échafaudages ? Ils sont peut-être en train de la faire disparaître pierre à pierre !

[MF]

Ce n'est pas parce qu'un fait est oublié que ce n'est pas un fait. La bataille d'Austerliz reste une bataille, même si tout le monde l'a oubliée, ou si on la confond avec autre chose.

Je préfèrerai "événement" à "fait", mais bast.
Tu as oublié le point de départ. On ne parlait pas du "fait" mais du "fait historique".
Si il s'avère qu'un un jour, dans un futur plus ou moins proche, tout le monde aie oublié la bataille d'Austerlitz, alors elle aura disparu de la "réalité historique".

[Transhumain]

Ce qui serait plus gonflé que de discuter sur l'existence du Christ, ce serait de discuter sur l'existence du christianisme, de prétendre que c'est une invention de chroniqueurs.

Oui, d'autant qu'aux yeux des chrétiens, il me semble que l'importance des événements "relatés" par la Bible n'est pas tant historique (sauf pour les extrémistes) que symbolique.

Fabrice : le fait que l'on puisse, comme dans le livre de Bello, inventer des "faits historiques" fictifs, ne change rien à notre affaire. Je ne peux qu'appuyer les propos d'Oncle Joe et de Shalmy. Le travail de l'historien est précisément de découvrir ce qui s'est réellement passé. Les mensonges, manipulations, croyances de masses, ce n'est pas nouveau. Tenez, le Christ : a priori, si le personnage biblique et ses miracles n'ont probablement pas existé, il se pourrait bien qu'il soit inspiré d'un homme réel. On en sait trop rien, sauf erreur, mais admettons que des historiens réussissent à prouver que le Christ n'a jamais existé mais qu'il a été inspiré par untel, pauvre type, rêveur ou harangueur de foules, peu importe. Un certain nombre d'individus niera ces preuves et continuera de croire au sauveur. Même si leur croyance s'étend à la quasi totalité des hommes, cela ne fera pas pour autant de leur vérité une réalité historique, qu'un historien talentueux et perspicace pourrait un jour remettre en lumière.
Il faudrait d'ailleurs, pour oblitérer totalement le fait originel par un autre, fictif, falsifier absolument toutes les sources. Mais même cela ne suffirait pas : un événement historique a des conséquences quasi infinies : il faudrait, en plus des sources, falsifier leurs conséquences, falsifier le réel lui-même. Ca me fait penser à la nouvelle de Borges, Tlön, Uqbar, Orbis Tertius, où la carte du monde réel n'est supplantée par celle d'un monde fictif qu'à mesure que Borges-narrateur découvre un labyrinthe bibliographique lui-même quasi infini : pour recouvrir le monde matériel, l'univers de Tlön doit se montrer au moins aussi vaste, jusqu'à le contenir...