Les projets de Catherine Dufour

[Transhumain]

Ce n'est pas parce qu'un fait est oublié que ce n'est pas un fait. La bataille d'Austerliz reste une bataille, même si tout le monde l'a oubliée, ou si on la confond avec autre chose.

Je préfèrerai "événement" à "fait", mais bast.
Tu as oublié le point de départ. On ne parlait pas du "fait" mais du "fait historique".
Si il s'avère qu'un un jour, dans un futur plus ou moins proche, tout le monde aie oublié la bataille d'Austerlitz, alors elle aura disparu de la "réalité historique".

Berkeley is back !

[MF]

Berkeley is back !

Sincèrement, j'aurai préféré Vasubandhu qui ne nécessite même pas de rajouter le "is back".

[Le_navire]

Le travail de l'historien est précisément de découvrir ce qui s'est réellement passé.

C'est là que l'historienne que je suis n'est pas vraiment d'accord. Cette vision de l'Histoire est aujourd'hui totalement dépassée, Olivier. Aujourd'hui, le premier boulot de l'historien est de travailler sur les faits rapportés et d'interpréter la façon d'appréhender le monde des vivants de l'époque pour mettre cela en perspective avec notre conception du monde d'aujourd'hui. En gros, c'est ce qu'on tâche de faire depuis Marc Bloch.

[kibu]

Exactement.

[erispoe]

Lensman >> Le baptême de Clovis. Fait avéré ou pas ?

T'as oublié qu'on a une lettre de l'évêque de Vienne, Saint-Avit, qui s'empresse de féliciter le nouveau chrétien... ?
Hop, un document contemporain de l'événement suffit ?
Pour la période on a souvent moins que ça. Donc fait avéré.

Je croyais que la simple existence du Christ n'était déjà pas avérée.

Arf, alors là en effet, rien d'avéré.
Mais disons que l'existence d'un agitateur juif nommé Jésus dans la Palestine du premier siècle est probable (cf. Flavius Josèphe).

[Transhumain]

Le travail de l'historien est précisément de découvrir ce qui s'est réellement passé.

C'est là que l'historienne que je suis n'est pas vraiment d'accord. Cette vision de l'Histoire est aujourd'hui totalement dépassée, Olivier. Aujourd'hui, le premier boulot de l'historien est de travailler sur les faits rapportés et d'interpréter la façon d'appréhender le monde des vivants de l'époque pour mettre cela en perspective avec notre conception du monde d'aujourd'hui. En gros, c'est ce qu'on tâche de faire depuis Marc Bloch.

En effet, mais l'historien, tu seras d'accord Hélène, n'accorde pas une foi aveugle à tout ce qui est rapporté ! Ainsi ta mise en perspective sera différente selon que tu as les preuves de l'existence du Christ, ou seulement d'un type nommé Jésus en qui quelques uns ont vu le Messie des Juifs ! Et si les sources authentifiées manquent, l'historien sera d'autant plus prudent...

[M le maudit]

Karl Glogauer.

Ha ha ! Karl Glogauer ne peut pas témoigner ! Il est mort sur la croix !

[M le maudit]

En tout cas, l'existence de la gare d'Austerlitz est un fait indéniable.

Vue la taille du village d'Austerlitz (en Bohême), je doute qu'il y ait une gare...

O.k, je

[M le maudit]

Je suis pour la préservation de la bataille d'Austerlitz. Au moins, pour goûter pleinement la lecture d'Astérix.

C'est plutôt waterloo dans Astérix, si je puis me permettre... Avec une reprise du texte introductif au troisième livre des Misérables, le "c'était Blücher" de Hugo se transformant en "c'était Astérix"

[M le maudit]

Le travail de l'historien est précisément de découvrir ce qui s'est réellement passé.

C'est là que l'historienne que je suis n'est pas vraiment d'accord. Cette vision de l'Histoire est aujourd'hui totalement dépassée, Olivier. Aujourd'hui, le premier boulot de l'historien est de travailler sur les faits rapportés et d'interpréter la façon d'appréhender le monde des vivants de l'époque pour mettre cela en perspective avec notre conception du monde d'aujourd'hui. En gros, c'est ce qu'on tâche de faire depuis Marc Bloch.

+1
Aujourd'hui, on fait plus de la sociologie historique que de la pure étude de faits. Les évènements ont tendances à être bien connus désormais sauf cas où les sources manquent où sont erronées, détournées voire falsifiée (ça c'est vu).

L'Histoire consiste davantage à comprendre les grands courants de pensées, les grandes évolutions sociétales et économiques...

Cependant, il est aussi vrai que certains faits restent à éclaircir. On a qu'à penser par exemple à toute la période de la guerre froide dont les sources ont été longtemps interdite au public et dont le dépouillement est loin d'être fini.

[kibu]

C'est plutôt waterloo dans Astérix

Non, non. Il y a aussi Austerlitz. Astérix en Corse, il me semble, et d'une certaine façon, c'est logique. Revois ta bibliographie camarade.

T'as oublié qu'on a une lettre de l'évêque de Vienne, Saint-Avit, qui s'empresse de féliciter le nouveau chrétien... ?

Argh ! Encore un coup de The Bishop.
En fait, c'est la date qui n'est pas avérée.

[MF]

Je suis pour la préservation de la bataille d'Austerlitz. Au moins, pour goûter pleinement la lecture d'Astérix.

C'est plutôt waterloo dans Astérix, si je puis me permettre...

faut relire Astérix en Corse.
"C'est qu'il est célèbre chez nous, le sommeil d'Osterlix"

[Patrice]

Salut,

faut relire Astérix en Corse.
"C'est qu'il est célèbre chez nous, le sommeil d'Osterlix"

Oui, mais "waterzooi, waterzooi, morne plat".
Ou encore: "Wolgangamadeus"! C'était Astérix..."
Etc.

A+

Patrice

[Lensman]

Le travail de l'historien est précisément de découvrir ce qui s'est réellement passé.

C'est là que l'historienne que je suis n'est pas vraiment d'accord. Cette vision de l'Histoire est aujourd'hui totalement dépassée, Olivier. Aujourd'hui, le premier boulot de l'historien est de travailler sur les faits rapportés et d'interpréter la façon d'appréhender le monde des vivants de l'époque pour mettre cela en perspective avec notre conception du monde d'aujourd'hui. En gros, c'est ce qu'on tâche de faire depuis Marc Bloch.

+1
Aujourd'hui, on fait plus de la sociologie historique que de la pure étude de faits. Les évènements ont tendances à être bien connus désormais sauf cas où les sources manquent où sont erronées, détournées voire falsifiée (ça c'est vu).

L'Histoire consiste davantage à comprendre les grands courants de pensées, les grandes évolutions sociétales et économiques...

Cependant, il est aussi vrai que certains faits restent à éclaircir. On a qu'à penser par exemple à toute la période de la guerre froide dont les sources ont été longtemps interdite au public et dont le dépouillement est loin d'être fini.

Il est évident que l'interprétation est un point fondamental du travail de l'historien (enfin, je suppose, je ne suis pas historien). Mais d'un autre côté, et j'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte, le travail sur les sources est tout aussi fondamental... sinon, on discute un peu dans le vide à essayer d'interpréter des événements dont on n'est pas trop sûr qu'ils sont arrivés... (je ne parle pas d'interpréter l'impact de la croyance que ces événemens sont arrivés (ou ne sont pas arrivés), ce qui est autre chose, bien sûr, et est aussi de l'histoire).
Justement, il me semble que l'approche historique avec travail sur les sources (recoupements et tout le tintouin) est un approche relativement récente (fin XIXe, peut-être?). Lachons le mot qui fâche: ça prend un côté scientifique, avec de la critique, des comparaisons...A partir de ce moment, ça commence à être intéressant et, justement, il y a des remises en question.
La notion de "véracité" a aussi évolué: j'ai l'impression assez nette qu'au Moyen Age (vaste période, je n'y connais pas grand chose, je dois avouer...), on était un peu plus "coulant" sur la notion. Quand un type disait qu'il avait tué un dragon et estourbi une douzaine de Sarrasins d'un seul coup d'épée, ça voulait pas vraiment dire qu'il l'avait fait, mais ça voulait dire que c'était quand même un sacré lascar...
Je conserve ma méfiance vis à vis d'une vision relativiste en histoire. Il faut toujours vérifier, revérifier, remettre en question, multiplier les approches et points de vue, ça, j'en suis persuadé (ce n'est pas ce que j'appelle le relativisme). Mais le grand frisson du relativisme, dans ce domaine, c'est le grand frisson de la chute dans le gouffre sans fond. Comment peut-on discuter de la véracité ou de la fausseté d'un événement, s'il n'y a pas de critère? Au début du fil, Katioucha dit quelque part, en gros, que l'histoire de France est pleine de contre-vérités. Sans doute, mais pour s'apercevoir que ce sont des contre-vérités ( j'avoue ne pas aimer ce terme), justement, il faut bien les confronter à des vérités, il faut faire confiance à des techniques qui permettent d'en juger, autant que faire se peut. Si tout a le même statut, c'est sans aucun intérêt.
Oncle Joe
PS: j'ai la nette impression que nous en savons plus, aujourd'hui, sur les Gaulois, que les hommes du XVIIIe siècle, par exemple, qui étaient pourtant plus proches temporellement des Gaulois que nous. Comme quoi, la proximité temporelle est un critère dont il faut se méfier...

[manu]

pas tout à fais à votre niveau ,mais dans le fil "interpretation ,façon de voir les faits historiques,travail d'historien" ,je me rappelle avoir lu le résumé d'un texte démontrant que Napoleon 1 ne pouvais pas avoir existé car toutes sa "soi-disant" histoire pouvais etre expliquée par la réutilisation de mythes anciens.

(en écrivant ,je me suis rappelé ou : histoires magiques de l'histoire de france de Pauwels et Breton et le texte sur Napoleon s'appelais "Grand Erratum ,source d'un nombre infini d'errata" j'aime bien ce titre)