Les projets de Catherine Dufour

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Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » ven. mars 06, 2009 8:55 pm

Lensman a écrit :La notion de "véracité" a aussi évolué: j'ai l'impression assez nette qu'au Moyen Age (vaste période, je n'y connais pas grand chose, je dois avouer...), on était un peu plus "coulant" sur la notion. Quand un type disait qu'il avait tué un dragon et estourbi une douzaine de Sarrasins d'un seul coup d'épée, ça voulait pas vraiment dire qu'il l'avait fait, mais ça voulait dire que c'était quand même un sacré lascar...
:lol: Dis, tu ne les prendrais pas un peu pour des bourrins, les médiévaux, tonton Joe ?

Quant aux Gaulois, on en sait peut-être plus, mais on ne sait toujours pas grand-chose, notamment à propos de leur religion...

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kibu
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Message par kibu » ven. mars 06, 2009 9:10 pm

Quant aux Gaulois, on en sait peut-être plus, mais on ne sait toujours pas grand-chose, notamment à propos de leur religion...
Jules César, La guerre des Gaules.


...

Désolé.
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Patrice
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Message par Patrice » ven. mars 06, 2009 9:13 pm

Salut,
Shalmaneser a écrit :Quant aux Gaulois, on en sait peut-être plus, mais on ne sait toujours pas grand-chose, notamment à propos de leur religion...
Ah ben j'ai écris ça pour rien, moi alors.

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erispoe
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Message par erispoe » ven. mars 06, 2009 9:15 pm

Lensman a écrit : Justement, il me semble que l'approche historique avec travail sur les sources (recoupements et tout le tintouin) est un approche relativement récente (fin XIXe, peut-être?). Lachons le mot qui fâche: ça prend un côté scientifique, avec de la critique, des comparaisons...A partir de ce moment, ça commence à être intéressant et, justement, il y a des remises en question.
Tu as entièrement raison. Ca a été fait par les historiens de l'école dite méthodique, qui ont mis en place une méthode "scientifique" d'étude des documents à partir de la fin du XIXe siècle. Langlois & Seignobos en furent les "théoriciens".

En gros, tu critiques d'abord le document pour savoir s'il est authentique ou pas (critique externe) : La langue, la nature même du document et d'autres signes (présence de sceau...) te permettent de savoir si tu es face à un document authentique, à une copie ou à un faux. Par exemple, une charte carolingienne écrite avec la bonne écriture et dans le latin du IXe siècle sur du papier pose problème... On utilise normalement du parchemin dans l'Europe carolingienne à l'époque. A priori, les documents qui ont déjà été étudiés depuis la fin du XIXe siècle et/ou qui ont été publiés ont passé cette première étape. Normalement, on travaille sur des documents authentiques ou sur des copies relativement fiables. J'ai écrit a priori car on peut avoir des surprises et qu'il reste encore des questionnements. Par exemple, ces dernières années, j'avais lu un article concernant la couleur d'origine du sceau de l'Edit de Nantes, ça entraînait une polémique -à mon sens artificielle- sur la portée réelle qu'Henri IV avait souhaité donner à son édit...

Ensuite, tu passes à la "critique interne". On commence à s'interroger réellement sur le sens du document. Ce qu'écrit l'auteur est-il vrai ? A qui adresse-t-il le document ? Quel est son but ? D'autres documents permettent-ils de vérifier si ce qui est dit est exact ou crédible ?

-> Même si les questionnements de l'Ecole Méthodique sont aujourd'hui dépassés. La méthode de critique des documents reste globalement pertinente.
A partir de Marc Bloch & Lucien Febvre (Ecole des Annales, qui prend son essor en France à partir de la fin des années 20) on a juste commencé à poser de "nouvelles questions" aux documents. On a aussi utilisé des documents jusque là ignorés, dans le cadre de questions économiques et sociales principalement.

P.S. : A propos de la religion des Gaulois, un article sur l'étonnant sanctuaire de Ribemont-sur-Ancre, dans la Somme, dans le numéro de mars de L'Histoire.

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kibu
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Message par kibu » ven. mars 06, 2009 9:19 pm

Plus sérieusement, le plus intéressant en histoire, ce n'est pas le résultat (réel, vraisemblable ou tout ce que vous voulez) mais la méthode, la pertinence du questionnement des sources ou la grille de lecture utilisée.
Le reste, c'est de la littérature...
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erispoe
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Message par erispoe » ven. mars 06, 2009 9:27 pm

Et maintenant que, pour les périodes médiévales et modernes, on connaît sans doute la plus grande partie des sources textuelles et hors découvertes archéologiques extrêmement importantes, c'est justement sur le questionnement et la grille de lecture que l'on peut observer des évolutions les plus importantes... Peu de "nouveaux" documents, mais beaucoup de nouvelles questions.

Je place l'histoire ancienne à part. Les sources textuelles sont déjà peu nombreuses. La part des trouvailles archéologiques et/ou épigraphiques (dont on peut espérer de nouvelles connaissances) change la donne.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. mars 07, 2009 9:23 am

Shalmaneser a écrit :
Lensman a écrit :La notion de "véracité" a aussi évolué: j'ai l'impression assez nette qu'au Moyen Age (vaste période, je n'y connais pas grand chose, je dois avouer...), on était un peu plus "coulant" sur la notion. Quand un type disait qu'il avait tué un dragon et estourbi une douzaine de Sarrasins d'un seul coup d'épée, ça voulait pas vraiment dire qu'il l'avait fait, mais ça voulait dire que c'était quand même un sacré lascar...
:lol: Dis, tu ne les prendrais pas un peu pour des bourrins, les médiévaux, tonton Joe ?

Quant aux Gaulois, on en sait peut-être plus, mais on ne sait toujours pas grand-chose, notamment à propos de leur religion...
Hé hé! Je pense plutôt à ceux qui prennent (ou prenaient) au pieds de la lettre (si, si, ça existe) ce qu'on écrivait à l'époque, plutôt que ceux qui écrivaient... (il y a un bel épisode dessus, dans "Kamelott " (du sérieux) où, alors qu'ils font un compte rendu sur un combat avec un dragon, et parce que ce n'est pas assez détaillé, les chevaliers s'étonnent QU'EN PLUS il faut que ça soit VRAI!)

Plus sérieusement, je pense qu'il y a effectivement des variations de mentalités, sur la notion de "vrai". (Il suffit de voir l'évolution de l'église catholique romaine sur le problème des dogmes et des saints, par exemple).

Oui, pas grand chose sur les Gaulois, mais bien plus et bien mieux qu'avant, tout de même. C'est ce que je souligne. Mais on peut aussi bien dire que tout cela n'est que question d'interprétation, que rien ne progresse vraiment, que tout reste très relatif. Ce n'est pas ce que je pense.
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Modifié en dernier par Lensman le sam. mars 07, 2009 9:37 am, modifié 1 fois.

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Message par Lensman » sam. mars 07, 2009 9:31 am

kibu a écrit :Plus sérieusement, le plus intéressant en histoire, ce n'est pas le résultat (réel, vraisemblable ou tout ce que vous voulez) mais la méthode, la pertinence du questionnement des sources ou la grille de lecture utilisée.
Le reste, c'est de la littérature...
Je suis d'accord, mais pour cela, il faut qu'il y ait la conviction qu'il y a une histoire et qu'elle est, au moins partiellement, atteignable, par des méthodes à propos desquelles on va prendre le risque (car c'est un risque) de parler de méthodes scientifiques. Sinon, les réflexions dessus valent nettement moins que de la littérature... ça n'empêche nullement tout au contraire, les réflexions et critiques sur ces méthodes, mais le grand relativisme, merci bien!
Once Joe

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » sam. mars 07, 2009 10:58 am

kibu a écrit :
Quant aux Gaulois, on en sait peut-être plus, mais on ne sait toujours pas grand-chose, notamment à propos de leur religion...
Jules César, La guerre des Gaules.


...

Désolé.
Ben d'accord, mais demande à n'importe quel historien ou archéologue spécialiste de la Gaule, il te dira que pour la plupart des peuples dits gaulois, on ne sait vraiment pas grand-chose. Près de chez moi, par exemple, il y a un site cultuel gallo-romain apparemment dédié à un obscur Gisacus ou Gisaco, et les archéologues ne savent toujours rien sur ce dieu, ni sur son culte. Ils n'expliquent pas non plus le schéma général de la construction du site, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.
César ne dit rien là-dessus, et il ne dit pas grand chose des autres dieux, finalement, dans la Guerre des Gaules. Quant à savoir ce qui, dans l'oeuvre de César, tient de l'information objective, et ce qui a plutôt trait à une déformation de la réalité à des fins de glorification personnelle...

EDIT : Tout à fait d'accord avec toi, oncle Joe. :wink:

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M le maudit
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Message par M le maudit » sam. mars 07, 2009 11:10 am

Lensman a écrit : Je suis d'accord, mais pour cela, il faut qu'il y ait la conviction qu'il y a une histoire et qu'elle est, au moins partiellement, atteignable, par des méthodes à propos desquelles on va prendre le risque (car c'est un risque) de parler de méthodes scientifiques.
Once Joe
Pourquoi un risque ? Pour avoir fait des études d'Histoire (oui, je met une capitale parce que ça fait snob :P ), je confirme qu'on est plus près d'une démarche scientifique, que littéraire (on parle de sciences humaines après tout) étant donné que c'est le fond d'une source qui importe, bien plus que la forme (même si, quand c'est bien écrit (dans le cas d'une source écrite bien sûr), ça ne gâche rien, les textes épigraphiques en grec ancien par exemple, sur la forme, c'est une horreur.)
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Message par M le maudit » sam. mars 07, 2009 11:14 am

Shalmaneser a écrit :Quant à savoir ce qui, dans l'oeuvre de César, tient de l'information objective, et ce qui a plutôt trait à une déformation de la réalité à des fins de glorification personnelle...
+1

La guerre des Gaules est une source historique a manipuler avec précaution. César avait tout intérêt à grossir le trait sur les "barbares" qu'étaient les Gaulois...
La meilleure preuve que l' homme n' est pas fait pour le travail, c' est que ça le fatigue... (Mark Twain)

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Message par kibu » sam. mars 07, 2009 11:36 am

La guerre des Gaules est une source historique a manipuler avec précaution. César avait tout intérêt à grossir le trait sur les "barbares" qu'étaient les Gaulois...
Ben oui.
Mais je pensais avoir pris suffisamment de précautions pour que l'on puisse voir qu'il s'agissait d'une boutade.
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Message par Shalmaneser » sam. mars 07, 2009 11:41 am

kibu a écrit :
La guerre des Gaules est une source historique a manipuler avec précaution. César avait tout intérêt à grossir le trait sur les "barbares" qu'étaient les Gaulois...
Ben oui.
Mais je pensais avoir pris suffisamment de précautions pour que l'on puisse voir qu'il s'agissait d'une boutade.
Damned !
L'interprétation, toujours l'interprétation... :wink:

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Message par Lensman » sam. mars 07, 2009 12:23 pm

M le maudit a écrit :
Lensman a écrit : Je suis d'accord, mais pour cela, il faut qu'il y ait la conviction qu'il y a une histoire et qu'elle est, au moins partiellement, atteignable, par des méthodes à propos desquelles on va prendre le risque (car c'est un risque) de parler de méthodes scientifiques.
Once Joe
Pourquoi un risque ? Pour avoir fait des études d'Histoire (oui, je met une capitale parce que ça fait snob :P ), je confirme qu'on est plus près d'une démarche scientifique, que littéraire (on parle de sciences humaines après tout) étant donné que c'est le fond d'une source qui importe, bien plus que la forme (même si, quand c'est bien écrit (dans le cas d'une source écrite bien sûr), ça ne gâche rien, les textes épigraphiques en grec ancien par exemple, sur la forme, c'est une horreur.)
Je disais "risque", parce que c'est plus risqué de dire qu'on fait de la science (car on va essuyer de sévères critiques), plutôt que de nager dans le relativisme (là, on peut dire n'importe quoi, jouer sur les paradoxes, ça n'a aucune importance, il n'y a pas de compte à rendre).
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Message par M le maudit » sam. mars 07, 2009 1:07 pm

Lensman a écrit : Je disais "risque", parce que c'est plus risqué de dire qu'on fait de la science (car on va essuyer de sévères critiques), plutôt que de nager dans le relativisme (là, on peut dire n'importe quoi, jouer sur les paradoxes, ça n'a aucune importance, il n'y a pas de compte à rendre).
Oncle Joe
Ok. Je comprends mieux du coup.
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