Van Vogt : fan ou pas fan ?

[Erion]

Créer une chanson nouvelle à partir de musiques anciennes n'a RIEN à voir avec le pillage (euphémisé par le mot "piratage") de vidéos ou de chansons
En voulant éviter l'euphémisme courant, je t'ai fait croire que je parlais d'autre chose que ma cible. Désolé.

Donc les jeunes actuels font de la création, comme les générations précédentes. CQFD.

Parce que c'est bien beau de parler en généralités (qui, comme leur nom l'indique, sont suffisamment générales pour que tout le monde soit d'accord), mais il faut avoir des exemples concrets.

Si on dit "la jeunesse actuelle est passive et ne crée pas", la réalité démontre le contraire. La jeunesse actuelle est très créative, beaucoup plus que les générations précédentes, parce qu'elle a beaucoup plus de possibilités (pas besoin de studios pour enregistrer, pas besoin de galeries pour exposer). Parce que, quand même, le pourcentage de créateurs dans une population est très très limité. Si on juge le degré de créativité à l'aune des gens que l'on connaît, ben on sera très très déçu. Statistiquement, si on a 100 amis (ce qui est énorme), on aura sans doute un seul qui sera créatif).

Si on dit "la jeunesse pille et pirate" : je vois pas du tout ce qui tu parles. Les artistes ou les consommateurs ? Si c'est les artistes, ça a toujours eu lieu, sous une forme ou sous une autre. Comme il existe + d'artistes de nos jours qu'au XVIIIe siècle, on les repère plus facilement, mais Beaumarchais voulait qu'on reconnaisse son travail. Si c'est les consommateurs, on ne pille que ce que l'on aime ou désire. C'est un bénéfice pour la culture au sens large.

[bormandg]

Je me demande si tu ne ressents pas un phénomène que je ressents aussi, à savoir que nous avans maintenant à disposition, et beaucoup plus facilement et largment que par le passé, un gigantesque réservoir de création de toutes les époques et dans tous les domaines des arts au sens large.
Cette facilité d'accès est merveilleuse, mais doit donner des complexes terribles aux créateurs, qui se trouvent sans arrêt, consciemment ou inconsciemment, comparés à leurs prédécesseurs. C'est un sentiment qui peut être horriblement angoissant, j'imagine, d'où la tentation de faire comme si rien de ce qu'il y avait avant n'était à prendre objectivement en compte.
Oncle Joe

Bon, il est clair qu'on ne peut pas TOUT prendre en compte. La remarque de Flaubert comme quoi il faut n'avoir que trois livres de référence est une bonne idée: on choisit les bases sur lesquelles on construit, on se limite. Mais il faut une base.

[bormandg]

Créer une chanson nouvelle à partir de musiques anciennes n'a RIEN à voir avec le pillage (euphémisé par le mot "piratage") de vidéos ou de chansons
En voulant éviter l'euphémisme courant, je t'ai fait croire que je parlais d'autre chose que ma cible. Désolé.

Si on dit "la jeunesse pille et pirate" : je vois pas du tout ce qui tu parles. Les artistes ou les consommateurs ? Si c'est les artistes, ça a toujours eu lieu, sous une forme ou sous une autre. Comme il existe + d'artistes de nos jours qu'au XVIIIe siècle, on les repère plus facilement, mais Beaumarchais voulait qu'on reconnaisse son travail. Si c'est les consommateurs, on ne pille que ce que l'on aime ou désire. C'est un bénéfice pour la culture au sens large.

Je répète: le mot pillage visait les "pirates" et non les artistes; les hackers et leurs clients, pas "la jeunesse" ni les jeunes artistes. Il y a eu un malentendu lié au fait que je vomis le mot "pirate", devenu presque un compliment, et entends ne plus parler que de prédateurs, de pillards, pour ceux qui volent les oeuvres d'autrui (à ne pas confondre avec ceux qui s'en servent pour créer une oeuvre nouvelle).

[neocobalt]

Pirater n'est pas du vol, c'est de la contre-façon.
Un pirate de musique et de films n'est pas un hacker. Un hacker est un pirate d'un tout autre genre qui ne boxe pas dans la même catégorie et qui s'introduit dans un système d'information, ce qui est déjà considéré comme un délit, aggravé en cas de dommages (en particulier la suppression de fichiers).
Le pirate de musique et de films dont nous parlons ne supprime aucun fichier ; aucun vol, aucune perte de données ; il s'agit de la copie d'une musique ou d'un film ; il n'y a aucune perte financière, juste un manque à gagner virtuel et difficilement voire impossible à estimer.
Il n'en reste pas moins que le piratage est un sujet non négligeable, complexe, que nul ne saurait juger ni résoudre d'une seule phrase lapidaire - même s'il peut être pris à coeur avec sincérité. Encore moins le laisser être détourné pour avancer semblerait-il des pions sur l'échiquier du contrôle de l'internet et de l'altérité portée par sa toile.

[bormandg]

Pirater n'est pas du vol, c'est de la contre-façon.
Un pirate de musique et de films n'est pas un hacker. Un hacker est un pirate d'un tout autre genre qui ne boxe pas dans la même catégorie et qui s'introduit dans un système d'information, ce qui est déjà considéré comme un délit, aggravé en cas de dommages (en particulier la suppression de fichiers).
Le pirate de musique et de films dont nous parlons ne supprime aucun fichier ; aucun vol, aucune perte de données ; il s'agit de la copie d'une musique ou d'un film ; il n'y a aucune perte financière, juste un manque à gagner virtuel et difficilement voire impossible à estimer.
Il n'en reste pas moins que le piratage est un sujet non négligeable, complexe, que nul ne saurait juger ni résoudre d'une seule phrase lapidaire - même s'il peut être pris à coeur avec sincérité. Encore moins le laisser être détourné pour avancer semblerait-il des pions sur l'échiquier du contrôle de l'internet et de l'altérité portée par sa toile.

Je suis d'accord avec ce que tu écris; il faut employer les mots justes et ne pas tout mélanger sous le mot "pirate" auquel on accorde une aura positive injustifiée dans certains cas, qu'on charge de tous les maux et qu'on utilise comme prétexte dans d'autres.
Que le pillage d'oeuvres soit du vol ou de la contrefaçon est un détail, il convient néanmoins de ne pas mélanger ce délit avec la volonté légitime de diffuser les oeuvres que le système monopoliste néglige ou celle d'empêcher les dits monopoles d'accaparer leprofit des dites oeuvres aux dépens de leurs créateurs.
Il convient également d'empêcher l'utilisation du prétexte du téléchargement illégal pour l'installation d'une LoppHadopsi totalitaire; cela ne veut pas dire défendre les complices de ce détournement que sont les pilleurs d'oeuvres.
Cela demande une réflexion que le gouvernement est le premier à craindre et à tenter d'empêcher...

[Eons]

Que le pillage d'oeuvres soit du vol ou de la contrefaçon est un détail (...)

Un détail qui a son importance quand même : la contrefaçon est punie plus lourdement que le vol.

[Lensman]

Que le pillage d'oeuvres soit du vol ou de la contrefaçon est un détail (...)

Un détail qui a son importance quand même : la contrefaçon est punie plus lourdement que le vol.

Il me semble que tu as raison, mais à condition (je peux me tromper) que la contrefaçon soit réalisée dans le but de tromper autrui.
Si tu réalises une contefaçon pour ton usage personnel, y a-t-il contrefaçpn?
Oncle Joe

[neocobalt]

Dans le cas du piratage, la contrefaçon me paraît effectivement moins vilaine que pour celle de produits textiles de marques par exemple. La contrefaçon de jouets pour les enfants peut d'ailleurs avoir des conséquences bien plus sérieuses voire tragiques, et que nul ne saurait tolérer.

Je n'ai guère qu'un mince vernis juridique, mais il me semble que les lois seules ne se suffisent pas à elles-mêmes, car une loi peut être "lue" différemment au jugement d'un délit en fonction du contexte et de ses juges ; il en est ainsi pour la contrefaçon j'imagine. La jurisprudence aurait donc plus de poids. D'où le malaise que nous connaissons avec la susbtitution d'instances administratives aux instances de la justice, substitution qui nous priverait de jurisprudence.

[Eons]

Que le pillage d'oeuvres soit du vol ou de la contrefaçon est un détail (...)

Un détail qui a son importance quand même : la contrefaçon est punie plus lourdement que le vol.

Il me semble que tu as raison, mais à condition (je peux me tromper) que la contrefaçon soit réalisée dans le but de tromper autrui.
Si tu réalises une contefaçon pour ton usage personnel, y a-t-il contrefaçpn?
Oncle Joe

1) Les contrefaçons vendues le sont très souvent à des prix d'une fraction de celui du vrai produit. La plupart des acheteurs ne sont donc pas dupes et achètent en connaissance de cause.
En outre, un éditeur qui publie un livre sans le consentement de l'auteur est coupable de contrefaçon, mais en aucun cas il ne trompe le lecteur, qui ignore simplement que l'auteur a été lésé.
2) Techniquement, oui, puisque tu as une copie du produit fabriquée par toi-même et non un original. Et dans un but lucratif, puisque tu le fais pour éviter une dépense.

[Hoêl]

Il me semble que le fil s'égare un peu mais baste ! pour en revenir au débat sur la création , je pense qu'il y a une confusion entre création et créativité .

La création ex nihilo est l'apanage de personnages divins ou assimilés et ne saurait donc être le fait de l'humanité . Les êtres humains se servent de ce qu'on leur a appris , le transforment , le passent au crible de leur sensibilité mêlée à leur expérience et arrivent parfois à produire du nouveau et c'est ce qui me semble constituer la créativité .

Alors , que les jeunes gens d'aujourd'hui soient capables de créativité et en fassent régulièrement preuve , c'est évident dans l'ensemble des formes artistiques et internet nous permet de nous en rendre compte quotidiennement ; pour ce qui me concerne , le problème se pose plutôt en termes de couches de population à même d'exploiter les outils actuels pour produire cette créativité , et là , force est de constater que , depuis une dizaine d'années , on prend le chemin inverse aux décennies qui avaient précédé .

Je m'explique , il me semble que depuis la fin du XIXème , il y a eu un mouvement général qui a progressivement amené les couches défavorisées à avoir accès à la culture et à en être de plus en plus des acteurs . Or , paradoxalement , depuis que l'ordinateur et l'accès au net ont été démocratisés , les mêmes couches semblent de plus en plus coupées de prérequis dont il avait été question plus tôt dans le fil , du coup , la communication passant de plus en plus difficilement avec les autres générations et les autres couches de la population , la créativité est au mieux marginale et , plus fréquemment , totalement absente .

Bien sûr , on va me demander sur quelles statistiques je me fonde ... Aucune , juste 18 ans d'expérience et de vie aux côtés d'une population de plus en plus misérable , en pleine explosion démographique et que je vois de plus en plus coupée du reste du monde à tout point-de-vue .

[bormandg]

Il me semble que le fil s'égare un peu mais baste ! pour en revenir au débat sur la création , je pense qu'il y a une confusion entre création et créativité .

La création ex nihilo est l'apanage de personnages divins ou assimilés et ne saurait donc être le fait de l'humanité .

Pas d'accord, mais pas d'accord du tout. L'homme crée, parfois ex nihilo (par exemple dans le cas des créations abstraites, des idées, des mathématiques, etc...). Je n'accepte pas la vision platonicienne de l'existence des idées avant leur découverte par les humains.

Les êtres humains se servent de ce qu'on leur a appris , le transforment , le passent au crible de leur sensibilité mêlée à leur expérience et arrivent parfois à produire du nouveau et c'est ce qui me semble constituer la créativité .

La créativité est la faculté qui leur permet de créer du nouveau, que ce soit ex nihilo (création de concepts, d'arts,...) ou par transformation. Une création par transformation (la construction d'une cité, d'une civilisation, par exemple, l'aménagement de l'espace urbain ou extra-urbain, reste une création.

[Papageno]

Je ne sais pas non plus ce que disent les statistiques.
Mais je n’ai rien a ajouter – je suis totalement d’accord avec toi.
La préoccupation immédiate de beaucoup de ces populations, c’est d’abord le quotidien, voir la survie! Tous le reste devient secondaire – la culture, pour eux est un luxe inaccessible – une connerie de riches, comme ils disent.

[Erion]

Pas d'accord, mais pas d'accord du tout. L'homme crée, parfois ex nihilo (par exemple dans le cas des créations abstraites, des idées, des mathématiques, etc...). Je n'accepte pas la vision platonicienne de l'existence des idées avant leur découverte par les humains.

Dis-moi, tu connais l'origine de la création de l'art abstrait par Kandinsky, j'espère, avant de dire ça ? Parce que sinon, tu risques d'être déçu.

[bormandg]

Pas d'accord, mais pas d'accord du tout. L'homme crée, parfois ex nihilo (par exemple dans le cas des créations abstraites, des idées, des mathématiques, etc...). Je n'accepte pas la vision platonicienne de l'existence des idées avant leur découverte par les humains.

Dis-moi, tu connais l'origine de la création de l'art abstrait par Kandinsky, j'espère, avant de dire ça ? Parce que sinon, tu risques d'être déçu.

En parlant de créations abstraites, je pensais aux concepts philosophiques, aux idées, aux mots,... Pas à l'art de Kandinsky qui n'a d'abstrait que le nom sans doute employé à contresens, si je te lis bien...

[Poum Poum Pouloum]

Il me semble que le fil s'égare un peu mais baste ! pour en revenir au débat sur la création , je pense qu'il y a une confusion entre création et créativité .

La création ex nihilo est l'apanage de personnages divins ou assimilés et ne saurait donc être le fait de l'humanité .

Pas d'accord, mais pas d'accord du tout. L'homme crée, parfois ex nihilo (par exemple dans le cas des créations abstraites, des idées, des mathématiques, etc...). Je n'accepte pas la vision platonicienne de l'existence des idées avant leur découverte par les humains.

L'adhérence ou non à une vision platonicienne du monde est plutôt un acte de foi qu'autre chose, non ?
A moins que quelqu'un ne me donne une démonstration logiquement cohérente la prouvant ou l'infirmant...

(comment lancer un débat sans fin )