La Ligue de l'imaginaire...

[Poum Poum Pouloum]

On me dira que mon discours est contradictoire: si je veux mettre en avant la SF, il vaudrait mieux qu'elle se vende, donc je devrais préférer la première solution.
Seulement, je pense que cette étiquette même, à la longue, favorise la structuration du genre. D'après moi, il faut l'entretenir.
Tout le monde n'est pas d'accord. Mais je vous aime quand même!
Et je peux vous dire que je n'ai pas fini de vous casser les pieds!
Oncle Joe

+1

Voilà, c'était ma participation constructive au débat

[Sand]

*tout le monde comprend quand on dit "fruit", opposé à "légumes", et pourtant strictement botaniquement parlant certains légumes sont des fruits, et tous les fruits n'en sont pas...

Tomate !

C'est la facilité, ça.

Fraise, c'est déjà le niveau au dessus.

[Sand]

Pour ma part, je suis une grosse conne, j'estime que la majorité silencieuse comprend ce que je veux dire quand j'utilise "imaginaire",

Ce qui me paraît clair, c'est que quasiment tous les lecteurs de SF, de fantasy et de fantastique, ainsi que des divers mélanges possibles entre ces divers genres (et éventuellement d'un ou plusieurs de ces genres avec d'autres), comprennent très bien le sens du terme en tant qu'étiquette.

Par contre, ça me paraît nettement évident pour le reste de l'espèce humaine, ou du moins de sa part francophone.

je suppose qu'il manque un "pas" ou un "moins" quelque part dans la dernière phrase.

Pour ma part, je ne connais pas l'intégralité du reste de l'espèce humaine, même restreinte à sa part francophone, on m'en excusera, mais j'ai un bon échantillon au bureau et en famille.

Alors ma mamie de 75 ans, fantasy ça ne lui dit rien, science-fiction c'est une secte, fantastique, vaguement, ça évoque Poe. En revanche, imaginaire, elle a un peu saisi en très peu de temps.

Les collègues, fantasy et SF c'est du cinéma, fantastique c'est confondu avec l'horreur ou le thriller historico-ésotérico-religioso-nul ; imaginaire, c'est immédiatement associé à des livres et non au cinéma, et à "ça ne se passe pas le monde normal", et j'en ai même une qui m'a cité Werber (qu'on aime ou non, c'est dans le genre).

Comme quoi.

Donc ça va plus vite et c'est mieux compris, selon mon expérience, aussi je ne vais pas me priver, et tant pis pour les envitrinés.

[Erion]

Alors ma mamie de 75 ans, fantasy ça ne lui dit rien, science-fiction c'est une secte, fantastique, vaguement, ça évoque Poe. En revanche, imaginaire, elle a un peu saisi en très peu de temps.

Evidemment, tu remplaces des termes précis, par un terme sans signification. Normal que ça soit plus facile à saisir.
Si je demande à des gens ce que sont le shôjo, le shônen, le seinen et le gekiga, ça ne leur dira rien, mais si je leur dis "manga", ils percuteront tout de suite. Mais ce sera très insuffisant pour qu'ils se repèrent à l'intérieur et qu'ils choisissent ce qui peut les intéresser. Si définir le "manga" suffisait, on perdrait moins de temps à faire des interventions en bibliothèques pour expliquer ce qu'il y a à l'intérieur.
Demande à ta grand-mère d'acheter un livre de science-fiction, à partir de ta définition "d'imaginaire", elle sera totalement perdue. Sauf que dans les librairies, on a des rayons avec une étiquette marquée "science-fiction".

imaginaire, c'est immédiatement associé à des livres et non au cinéma,

Amusant, il n'y aurait donc pas de cinéma de l'imaginaire ? Les films de SF, fantastique, fantasy n'appartiendraient pas au genre de l'imaginaire ?

et à "ça ne se passe pas le monde normal"

Ce qui prouve que la catégorie de "l'imaginaire" ne recouvre pas ce qui s'y publie effectivement.

[Daelf]

Vais apporter moi aussi une participation "constructive"...

Venant de gens qui de toute façon pour faire un vague tri dans les genres se fient aux rayons des boutiques genre Fnac, ou des libraires non spécialisées, bref, les endroits où SF, Fantastique et Fantasy sont regroupés sous l'étiquette SF... Bah je préfèrerais qu'ils disent "Imaginaire", ils se planteraient moins, finalement. S'ils en lisent, ils pourront apprendre à faire la différence, s'ils en ont envie. Ce qui n'est pas évident. Et ne changera sans doute pas, quel que soit le nom qu'on met sur l'étiquette, la taille et le nombres de compartiments de la boîte sur laquelle on la colle.

Faut dire que les débats sur les genres me fascinent par l'acharnement de certains participants, mais sont loin de me passionner... en plus il est tard.

[Roland C. Wagner]

Ce qui différencie la science-fiction de la littérature générale, ce n’est pas simplement la façon de considérer l’individu mais la distance prise vis-à-vis de la société et de l’humanité.

Si les Japonais eux-mêmes s'y mettent…

[Lensman]

Donc ça va plus vite et c'est mieux compris, selon mon expérience, aussi je ne vais pas me priver, et tant pis pour les envitrinés.

Mais est-ce une bonne chose que d'encourager un état de confusion? La démarche ne devrait-elle pas être inverse: l'information?
Par ailleurs, je ne vois pas bien ce qui est "compris": si le fantastique se résume à de l'horreur et du mauvais thriller ésotérique, et la SF à du cinéma ( !), il faudrait peut-être mieux présenter ces genres, plutôt que de les noyer dans une étiquette qui ne clarifie rien?
Je parle de tendance, j'imagine que le monde a tendance à changer et que, tant qu'à faire, autant l'influencer, notamment par la communication, dans une direction qui met en avant le caractère spécifique des créativités.
Ta mamie n'est pas destinée à rester ignorante, tu peux, toi par exemple (au hasard) lui dire qu'elle confond science-fiction et scientologie, plutôt que de simplement sourire à sa confusion...
L'état d'ignorance est facile à entretenir : il suffit de ne rien dire. Je doute que ce soit une politique créative, en tout cas, ce n'est pas mon école de pensée.
Oncle Joe

[silramil]

Comme je le disais plus haut, "imaginaire" est un terme commode dès lors qu'on veut vaguement délimiter un ensemble mou et un peu suggestif. Il ne sert guère qu'à trouver un terrain d'entente illusoire avec ceux qui ne connaissent rien aux oeuvres désignées.
C'est utile pour la paix des ménages et des familles, mais ce n'est pas très sérieux.

de plus, dans ces domaines, il me semble que la lecture et la découverte de nouveaux auteurs se fait de proche en proche (qui aime bien tel bouquin d'un auteur en essaie un autre du même, puis des livres qui ont l'air de parler de choses similaires, puis passe d'un thème majeur à un autre rencontré au hasard de ses lectures... sans parler des conseils du type "tu as aimé X? alors essaie Y, il y a des points communs, et les différences sont intéressantes") ; quelle idée pertinente de "l'imaginaire" pourrait produire un lecteur qui passerait de Cordwainer Smith à Maxime Chattam, puis à Tolkien, puis à Werber, puis à Wagner, puis Stephenie Meyer, puis à Dufour... et pourtant, tout ça, c'est de l'imaginaire...

Et il ne suffit pas de répondre "il y en a qui sont mauvais, donc cela disqualifie le raisonnement, vu qu'il y a de mauvaises choses partout". Même à supposer que 99% de la SF soit nul, le lecteur ne se fera pas une idée fausse de ce qu'est la SF s'il alterne entre mauvais et bons bouquins ; au contraire, c'est comme cela que tous les lecteurs procèdent et leur conception de ce qu'est la SF se développe à partir du bon comme du mauvais.

En revanche, le lecteur qui lirait de la SF (bonne ou mauvais), puis de la fantasy, puis du fantastique, et ainsi de suite, en se disant que c'est la même chose, vu que c'est de l'imaginaire dans tous les cas, ne développerait aucune conception stable sur aucune catégorie et continuerait à considérer l'imaginaire comme "cet ensemble où c'est pas comme dans la réalité", sans aller plus loin.

[Lensman]

de plus, dans ces domaines, il me semble que la lecture et la découverte de nouveaux auteurs se fait de proche en proche (qui aime bien tel bouquin d'un auteur en essaie un autre du même, puis des livres qui ont l'air de parler de choses similaires, puis passe d'un thème majeur à un autre rencontré au hasard de ses lectures... sans parler des conseils du quelle idée pertinente de "l'imaginaire" pourrait produire un lecteur qui passerait de Cordwainer Smith à Maxime Chattam, puis à Tolkien, puis à Werber, puis à Wagner, puis Stephenie Meyer, puis à Dufour... et pourtant, tout ça, c'est de l'imaginaire...

Mon bon silramil, tu sors là quelque chose de très juste, à mon sens.
Oncle Joe

[Sand]

Si je demande à des gens ce que sont le shôjo, le shônen, le seinen et le gekiga, ça ne leur dira rien, mais si je leur dis "manga", ils percuteront tout de suite. Mais ce sera très insuffisant pour qu'ils se repèrent à l'intérieur et qu'ils choisissent ce qui peut les intéresser. Si définir le "manga" suffisait, on perdrait moins de temps à faire des interventions en bibliothèques pour expliquer ce qu'il y a à l'intérieur.

Tu pars du principe que ces gens ont envie de découvrir le genre...

Un peu comme Joe, en fait.


Or, vous allez plus vite que la musique.
Je ne crois pas que "mieux" définir aidera en quoi que ce soit à donner envie aux personnes qui ne connaissent pas de découvrir. Personnellement, je dirais même que heureusement que j'ai découvert ces lectures avant de découvrir les étiquettes et les querelles de clocher, j'aurais fui. Loin.

Quand on part pour un pays inconnu, on n'en a un peu rien à foutre de savoir au départ de Paris que telle rue coupe telle avenue dans New York. On a tout le temps de vol pour ça, et au pire on prendra un taxi à l'arrivée. Etre rassuré sur le fait qu'on prend bien l'avion pour l'Amérique et pas pour l'Asie est le plus important, au départ.

[Sand]

En revanche, le lecteur qui lirait de la SF (bonne ou mauvais), puis de la fantasy, puis du fantastique, et ainsi de suite, en se disant que c'est la même chose, vu que c'est de l'imaginaire dans tous les cas, ne développerait aucune conception stable sur aucune catégorie et continuerait à considérer l'imaginaire comme "cet ensemble où c'est pas comme dans la réalité", sans aller plus loin.

Je lis tout ça, et ma conclusion est que les catégories c'est tout des conneries, oui. Pourtant je sais très bien distinguer les catégories. Simplement ça ne m'apporte absolument rien. Donc je ne vois pas le problème de "ne pas aller plus loin". Pourquoi j'irai m'emmerder à construire des barrières alors que je n'en ai pas besoin ?

Navrée pour les familles toussa.

Ce qui est agaçant dans ce fil n'est pas tant que certains défendent des barrières, mais plutôt qu'ils défendent le fait que tout le monde devrait défendre ces barrières avec eux. Hé bien non, désolée, je suis libre, et s'ils veulent des barrières, grand bien leur fasse, mais moi je m'en passe, et il est hors de question qu'ils viennent mettre les leurs dans mon jardin.

Pour moi c'est vraiment ça qui hérisse le poil. On ne dit pas "je n'aime pas utiliser "imaginaire", je trouve que ça a ça et ça comme défaut, mais bon chacun fait ce qu'il veut, je trouve ça un peu dommage c'est tout", mais on attaque "mais vraiment c'est que des paresseux qui utilisent "imaginaire", ça veut rien dire, et en plus ça fait du tort, et patin, et couffin".

Ben voyons.

[Lensman]

Pourquoi des "barrières"? Ce sont simplement des dénominations.
On peut très bien aimer lire des romans policiers, de la SF et des romans psychologiques. De la fantasy, de la SF et des romans historiques, etc. Personne n'en doute!
Ce que je trouve étrange, c'est que tu considères une dénomination comme un barrière. Moi, j'y vois quelque chose qui peut apporter des renseignements.
On peut parler de livres, en général, si tu trouves que ces dénominations sont génantes quelques part... ça a l'avantage d'éviter les discussions sur les dénominations, mais en fin de compte, ça finit par supprimer la plupart des discussions; à part "j'ai bien aimé" ou "c'est nul" (en gros) . Pas très drôle...
Il me semble, personnellement, qu'une approche culturelle, ça se développe et ça se cultive, et qu'il faut aider ceux qui se perdent dans l'offre colossale actuelle à trouver des repères.
Tu me diras qu'ils n'ont qu'à se débrouiller tout seuls... Je trouve cela dommage.
Oncle Joe

[Erion]

Quand on part pour un pays inconnu, on n'en a un peu rien à foutre de savoir au départ de Paris que telle rue coupe telle avenue dans New York. On a tout le temps de vol pour ça, et au pire on prendra un taxi à l'arrivée. Etre rassuré sur le fait qu'on prend bien l'avion pour l'Amérique et pas pour l'Asie est le plus important, au départ.

C'est bien faux ce que tu dis. J'ai fait quelques interventions en bibliothèques à l'intention du public et des bibliothécaires, à propos du manga. Et ce qu'ils désiraient AVANT d'en lire, c'est qu'on leur donne des repères, qu'on mette des panneaux, qu'on leur explique qu'il existe de routes et pas un inconnu total.

Perso, quand je me suis mis au manga, je n'y connaissais rien, mais j'ai eu la chance d'être au début du phénomène, où il était possible d'acheter TOUT ce qui se publiait et de s'organiser par la suite. Quand la production devient démentielle, ce picorage, le côté bohême de "tiens je vais essayer ça, on verra bien", ça ne fonctionne plus, et la masse devient un obstacle.
Les étiquettes SF/Fantasy/fantastique sont une barrière pour autant qu'elles sont un point d'entrée. On est pas obligé de la franchir, mais si on la franchit c'est plutôt bien balisé. Quand on est à l'aise, alors seulement on peut quitter la route. Faut avoir une bonne carte pour faire de la randonnée,
Pourquoi Google existe si ce n'est pour poser des repères ? Les genres sont ces repères, ces panneaux indicateurs. Mais JAMAIS, je dis bien JAMAIS, ils n'ont interdit la lecture buissonnière. Jamais la SF s'est présentée au lecteur, en lui disant "je vous interdit de lire ce livre, verboten". Les étiquettes n'ont jamais interdit la curiosité, le désir. C'est juste un feu dans la nuit. La carte n'est pas le territoire, mais c'est parce que la carte existe qu'on peut se déplacer dans le territoire.
Et le problème du terme "littératures de l'imaginaire", c'est qu'il n'indique rien. Il n'offre pas de repère. Il n'est pas une carte.

[silramil]

Sand : je n'ai jamais demandé à quiconque de soutenir mes catégories. je me contente de signaler que parler d'imaginaire est flou, relativement inutile et correspond à de la paresse intellectuelle. Comme tu le dis, tu es libre de ne pas "t'emmerder" à construire des catégories. Si tu vois ton esprit comme un jardin et les mots précis destinés à désigner les choses qui passent dans ce jardin comme des barrières, eh bien, libre à toi de laisser ton jardin en friche. Tu y verras un vaste champ libre, d'autres y verront un terrain vague.
Mais je ne conteste pas ton droit à la libre détermination. Je signale simplement que ton opinion revient à refuser toute réflexion sur le sujet.

[Transhumain]

Et le problème du terme "littératures de l'imaginaire", c'est qu'il n'indique rien. Il n'offre pas de repère. Il n'est pas une carte.

Ouais t'as raison. Depuis le début de la discussion, je croyais que "littérature de l'imaginaire" indiquait une espèce de plat norvégien aux oeufs. C'est dire combien le terme n'offre aucun repère.