La Ligue de l'imaginaire...

silramil · Message par **silramil** » dim. mai 31, 2009 11:17 am

Sand a écrit :Mais alors marteler qu'il faut favoriser un point de vue par rapport à un autre, désolée, vous abusez.

Il ne s'agit pas de favoriser un point de vue ; il s'agit de favoriser la mise en place de points de repères utiles, que chacun est libre ou non d'utiliser.

Or, l'étiquette imaginaire n'offre pas de valeur ajoutée pour se repérer. Elle se superpose à des étiquettes déjà existantes, sans fournir d'éléments de compréhension supplémentaires. Elle ne répond donc à aucun besoin, mais crée une catégorie regroupant arbitrairement des genres pré-existants.

Je ne m'oppose pas à son emploi, mais je ne vais pas lui reconnaître des qualités qu'elle n'a pas.

L'absence du terme d'imaginaire n'a jamais empêché des lecteurs de se servir dans tous les rayons s'ils le désiraient. Et s'il y avait dans les librairies un grand rayon "imaginaire" dans lequel se côtoyeraient Tolkien, asimov, Hobb et Hamilton (un peu comme dans Presse Pocket, en fait), j'ai l'impression que cela gênerait plutôt que cela ne libèrerait le lecteur.

neocobalt · Message par **neocobalt** » dim. mai 31, 2009 11:19 am

Une analogie me vient à l'esprit : celle de la télévision.
A la télévision, cette petite boîte de diffusion de masse, nous pouvons choisir des émissions culturelles, littéraires entre autres, des séries tv, des téléfilms, des documentaires, des films cinéma. A propos de ces derniers justement, le fait de diffuser à la télévision un film issu du cinéma ne lui retire pas pour autant sa noblesse ni son étiquette cinématographiques. Cependant, cela égratigne sa patine, écorche sans grand doute son âme.
Le raccourci est dès lors vite franchi : si l'on comparait l'imaginaire à une sorte de boîte mass-media, la SF n'en perdrait pas son âme pour autant, ni le fantastique, ni la fantasy. Un peu comme un boîte tranlucide qui les contiendrait tous à l'abri de quelque mystérieuse convoitise, les soutirant à notre regard connaisseur, au fond d'un écrin de cristal, vestiges d'un autre temps, et désormais inaccessibles aux profanes.

Sand, il y a des gens qui ont envie d'ouvrir cette boïte.

neocobalt · Message par **neocobalt** » dim. mai 31, 2009 11:26 am

silramil a écrit :Et s'il y avait dans les librairies un grand rayon "imaginaire" dans lequel se côtoyeraient Tolkien, asimov, Hobb et Hamilton (un peu comme dans Presse Pocket, en fait), j'ai l'impression que cela gênerait plutôt que cela ne libèrerait le lecteur.

Je crois que ce rayon existe, du moins chez les grandes enseignes (que je ne nommerai certes pas librairies). Il s'étiquette : "science-fiction".

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » dim. mai 31, 2009 11:27 am

silramil a écrit :Et s'il y avait dans les librairies un grand rayon "imaginaire" dans lequel se côtoyeraient Tolkien, asimov, Hobb et Hamilton (un peu comme dans Presse Pocket, en fait), j'ai l'impression que cela gênerait plutôt que cela ne libèrerait le lecteur.

Heu... j'ai toujours vu ces 3 auteurs rassemblés dans un seul rayon.

Edit : cross post avec neocobalt. Sauf que je ne limite pas la constatation aux grandes enseignes.

silramil · Message par **silramil** » dim. mai 31, 2009 11:34 am

Hum, de fait, je mentionnais moi-même entre parenthèses que c'était déjà le cas, entre autres chez Presse pocket.

et autour de moi, en tout cas, cela perturbe les gens qui achètent par collection (toujours ce phénomène de capillarité).

Je ne prétends pas que s'en remettre à une seul grande catégorie serait la fin du monde ; simplement que cela n'aiderait pas à s'orienter.

Transhumain · Message par **Transhumain** » dim. mai 31, 2009 11:41 am

Erion a écrit :
Transhumain a écrit :
Erion a écrit :Parce que précisément, il n'y a pas d'arguments.
Ou bien : tu ne sais pas lire.
C'est ce qu'on dit justement quand on a pas d'argument. .

Non, c'est juste que tu ne sais pas lire.

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 11:53 am

silramil a écrit : Je ne prétends pas que s'en remettre à une seul grande catégorie serait la fin du monde ; simplement que cela n'aiderait pas à s'orienter.

Voire même, cela favoriserait surtout les lecteurs très expérimentés.L'absence de repères, ce n'est bien que pour ceux qui savent naviguer. L'élitisme n'est pas là où on le croit, il n'est pas dans le fait d'estimer que les étiquettes sont utiles, au contraire.

Daelf · Message par **Daelf** » dim. mai 31, 2009 11:55 am

silramil a écrit :
Don Lorenjy a écrit : Tenez, tant qu'on y est, dans quoi classeriez vous un livre qui a certains atours de la Fantasy (monde imaginaire, technologie tout juste post médiévale, pas de repère historique ou géographique...) mais sans magie, sans races annexes (ni nains, ni elfes...), sans bestiaire flamboyant (désolé, pas de dragon). De la Fantasy quand même ? De l'aventure imaginaire ?
(chnip)

S'il fallait à tout prix classer ton exemple hyopthétique... je dirais qu'il s'agit de science-fiction, pourvu qu'il y ait un souci important de donner corps au monde.

Pourquoi "hypothétique" ? Il me semble par exemple que "Chroniques d'un rêve enclavé" correspond parfaitement à cette définition. Quant à savoir à quel genre ce roman appartient...

Poum Poum Pouloum · Message par **Poum Poum Pouloum** » dim. mai 31, 2009 11:55 am

Transhumain a écrit :
Erion a écrit :
Transhumain a écrit :
Erion a écrit :Parce que précisément, il n'y a pas d'arguments.
Ou bien : tu ne sais pas lire.
C'est ce qu'on dit justement quand on a pas d'argument. .
Non, c'est juste que tu ne sais pas lire.

lbl 0
If Erion = "Tu n'as pas d'arguments"
Then Transhumain = "Tu ne sais pas lire"
go to 0

Ouais je sais....

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 11:58 am

Transhumain a écrit :
Erion a écrit :
Transhumain a écrit :
Erion a écrit :Parce que précisément, il n'y a pas d'arguments.
Ou bien : tu ne sais pas lire.
C'est ce qu'on dit justement quand on a pas d'argument. .
Non, c'est juste que tu ne sais pas lire.

Si.

(à toi)

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 12:06 pm

Don Lorenjy a écrit : Tenez, tant qu'on y est, dans quoi classeriez vous un livre qui a certains atours de la Fantasy (monde imaginaire, technologie tout juste post médiévale, pas de repère historique ou géographique...) mais sans magie, sans races annexes (ni nains, ni elfes...), sans bestiaire flamboyant (désolé, pas de dragon). De la Fantasy quand même ? De l'aventure imaginaire ?

Ce n'est pas suffisant pour classer en SF/Fantasy ou fantastique. Tu ne prends que des éléments de décor. Or ces éléments ne définissent pas ces genres.
Le livre de Cendres ? SF
Star Wars ? Fantasy
etc...
C'est pas parce qu'il y a des boulons que c'est de la SF, c'est pas parce qu'il y a des dragons que c'est de la fantasy (ah ah, le cycle de Pern). Le moteur de chaque genre est ailleurs. Les codes, les tropes, c'est la caisse à outils que l'on va utiliser.

Je me souviens d'une nouvelles de fantastique que j'avais soumise à Ténèbres et qui avait été acceptée (mais la revue s'est arrêtée). L'éditeur m'avait dit "le truc bizarre, c'est que tu écris du fantastique avec un angle SF". A posteriori, il avait raison. Tout était du fantastique, mais l'énergie du texte reposait sur une approche SF. C'est pourquoi je dis que la SF n'est pas un genre, mais un état d'esprit, un point de vue sur le monde. (hm, j'entends quelqu'un au fond de la salle qui dit Weltanshauung).

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 12:24 pm

Erion a écrit :
silramil a écrit : Je ne prétends pas que s'en remettre à une seul grande catégorie serait la fin du monde ; simplement que cela n'aiderait pas à s'orienter.
Voire même, cela favoriserait surtout les lecteurs très expérimentés.L'absence de repères, ce n'est bien que pour ceux qui savent naviguer. L'élitisme n'est pas là où on le croit, il n'est pas dans le fait d'estimer que les étiquettes sont utiles, au contraire.

C'est ce que je pense aussi. Au fond, pour chercher les livres, je n'ai pas besoin qu'on me les classe: j'ai des décennies d'expérience, je sais trouver des trucs qui m'intéressent chez les éditeurs les plus invraisemblables, et dans toutes les époques.
Mais ni moi, ni une bonne partie des gens ici ne sommes représentatifs. Nous sommes extrêmement performants. C'est une sélection para-darwinienne implacable qui nous a amené au stade où nous en sommes...

Par ailleurs, j'avais avancé quelques arguments sur l'importance du repérage des genres pour favoriser leur développement, mais apparemment cetteidée ne séduit pas grand monde... Je parlais aussi dans cette optique.
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » dim. mai 31, 2009 12:28 pm

Daelf a écrit :
silramil a écrit :
Don Lorenjy a écrit : Tenez, tant qu'on y est, dans quoi classeriez vous un livre qui a certains atours de la Fantasy (monde imaginaire, technologie tout juste post médiévale, pas de repère historique ou géographique...) mais sans magie, sans races annexes (ni nains, ni elfes...), sans bestiaire flamboyant (désolé, pas de dragon). De la Fantasy quand même ? De l'aventure imaginaire ?
(chnip)

S'il fallait à tout prix classer ton exemple hyopthétique... je dirais qu'il s'agit de science-fiction, pourvu qu'il y ait un souci important de donner corps au monde.
Pourquoi "hypothétique" ? Il me semble par exemple que "Chroniques d'un rêve enclavé" correspond parfaitement à cette définition. Quant à savoir à quel genre ce roman appartient...

hum, qu'est-ce qu'il y a de gênant à utiliser le terme "hypothétique" ? Don fait une hypothèse ("soit un roman qui... alors comment le classez-vous?) ; je ne me sens pas le droit d'affirmer que tel roman correspond à l'hypothèse, donc je reste dans l'hypothétique (après avoir moi-même proposé un roman susceptible de rentrer dans cette catégorie).

Cela dit, si on admet Chroniques d'un rêve enclavé comme exemple concret, j'aurais tendance à dire que la question est réglée, c'est de la science-fiction.

Très forte attention portée aux données du monde et construction cohérente d'un environnement plausible = fiction matérialiste. -> les 3 types de fictions matérialistes étant la fantasy, la science-fiction et le réalisme.

Pas de magie, pas de fantasy, en dépit du caractère médiévalisant.
Pas de revendication explicite à se trouver ni dans notre passé ni dans notre présent, donc pas de réalisme (mimétisme faussement rigoureux).
Donc, par défaut, c'est de la science-fiction, d'autant plus que les considérations sociologiques décalées, mais importables dans notre propre réalité, par analogie ou homologie, sont une des sous-tendances de la science-fiction.

Et à part ça, il y a des aventures dedans. c'est donc aussi un roman d'aventure.

silramil · Message par **silramil** » dim. mai 31, 2009 12:41 pm

Lensman a écrit :[
Par ailleurs, j'avais avancé quelques arguments sur l'importance du repérage des genres pour favoriser leur développement, mais apparemment cetteidée ne séduit pas grand monde... Je parlais aussi dans cette optique.
Oncle Joe

Si, parfaitement d'accord. Ces espèces littéraires se développent mieux lorsque les auteurs ont une idée de ce qu'ils font et dans quel cadre...

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 12:44 pm

Erion a écrit : C'est pourquoi je dis que la SF n'est pas un genre, mais un état d'esprit, un point de vue sur le monde.

Je suis fondamentalement d'accord avec toi.
Cela dit, les auteurs (et les lecteurs) qui ont cet état d'esprit ne sont heureusement pas condamnés à ne lire que de la SF... ils auront par contre toujours un regard particulier (amusante, la remarque sur ta nouvelle...)
Oncle Joe