La Ligue de l'imaginaire...

Papageno · Message par **Papageno** » dim. mai 31, 2009 3:00 pm

je ne sais pas ce que c'est qu'un débat inutile...

Simple, ce sont les plus intéressant (et surtout les plus amusant).

A vrai dire; Moi, je ne sais pas ce qu'est un débat utile , je doute même que cela existent vraiment !

Le débat n'avance pas ?
Ben vrai.. Mais c'était évident depuis le premier post - pourquoi faudrait-il qu'il avance d'ailleurs? (et qu'il avance vers quoi ?)
Un débat ne sert qu'a clarifier sa propre position, pas a modifier l'opinion des autres. Faut pas rêver (enfin, moi, je ne l'ai jamais vue)!

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 3:56 pm

Papageno a écrit : Un débat ne sert qu'a clarifier sa propre position, pas a modifier l'opinion des autres.

Voilà une sage réflexion qui ne surprend pas sous le clavier de Papageno le bien nommé!
Oncle Joe

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » dim. mai 31, 2009 5:22 pm

Lensman a écrit :
Papageno a écrit : Un débat ne sert qu'a clarifier sa propre position, pas a modifier l'opinion des autres.
Voilà une sage réflexion qui ne surprend pas sous le clavier de Papageno le bien nommé!
Oncle Joe

Certes. On peut dire aussi qu'un débat en lui-même ne sert à rien, mais que chacun y vient avec ses buts personnels : pointer les défauts dans la position de l'autre, ou rebondir sur ses idées (voire, grâce à elles, en trouver d'autres).

bormandg · Message par **bormandg** » dim. mai 31, 2009 9:18 pm

Lensman a écrit : un genre, c'est quelque chose qui se développe, qui se construit, qui s'affine et se métamorphose (il peut aussi presque disparaitre, mais attendre un éventuel renouveau, ça s'est vu, voir le western).

Je reprends cette phrase, même si je suis d'accord avec l'essentiel du texte. Parce que (et cela fait longtemps que cela dure, chez tous ceux qui emploient abusivement le mot) ce dont tu parles n'est pas un genre; c'est un regroupement d'oeuvres inspirées les unes par les autres, cela pourrait s'appeler une école artistique, mais cela devrait être appelé par un autre terme que "genre".
Et, comme tu le dis, Tonton, parce que les écoles sont, souvent, distinctes, même si elles ne sont pas disjointes sur le plan de l'autorat, il est clair qu'un mélange des écoles revient à ne créer que de la confusion.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. mai 31, 2009 9:40 pm

Papageno a écrit : Un débat ne sert qu'a clarifier sa propre position, pas a modifier l'opinion des autres.

Il est clair que c'est souvent en exprimant son opinion qu'on en voit les défauts bien mieux que en lisant les attaques des autres. Et que la position de chacun évolue plus quand il se relit que quand il lit les autres.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 10:06 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit : un genre, c'est quelque chose qui se développe, qui se construit, qui s'affine et se métamorphose (il peut aussi presque disparaitre, mais attendre un éventuel renouveau, ça s'est vu, voir le western).
Je reprends cette phrase, même si je suis d'accord avec l'essentiel du texte. Parce que (et cela fait longtemps que cela dure, chez tous ceux qui emploient abusivement le mot) ce dont tu parles n'est pas un genre; c'est un regroupement d'oeuvres inspirées les unes par les autres, cela pourrait s'appeler une école artistique, mais cela devrait être appelé par un autre terme que "genre".
Et, comme tu le dis, Tonton, parce que les écoles sont, souvent, distinctes, même si elles ne sont pas disjointes sur le plan de l'autorat, il est clair qu'un mélange des écoles revient à ne créer que de la confusion.

Tes remarques sont justes. D'ailleurs, même le terme d'"école" est souvent excessif, trop précis en fait pour ce qu'il est censé recouvrir. Je schématise trop, mais il s'agit de faire ressortir un peu un concept dans une discussion touffue mais intéressante.
Oncle Joe

MF · Message par MF » dim. mai 31, 2009 10:34 pm

bormandg a écrit :Je reprends cette phrase, même si je suis d'accord avec l'essentiel du texte. Parce que (et cela fait longtemps que cela dure, chez tous ceux qui emploient abusivement le mot) ce dont tu parles n'est pas un genre; c'est un regroupement d'oeuvres inspirées les unes par les autres, cela pourrait s'appeler une école artistique, mais cela devrait être appelé par un autre terme que "genre".

C'est une question épineuse.
Définir la SF comme un corpus d'oeuvres inspirées les unes par les autres ne permettrait pas l'émergence de textes de "rupture", générateurs d'une nouvelle branche souvent liée à uen avancée scientifique ou technologique (je pense par exemple au cyberpunk) ?

neocobalt · Message par **neocobalt** » dim. mai 31, 2009 10:48 pm

La spéculation et la subversion en SF n'en sont-elles pas une clef de voûte, unissant ce qui pourrait représenter une oeuvre collective ?

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. mai 31, 2009 11:08 pm

MF a écrit :Définir la SF comme un corpus d'oeuvres inspirées les unes par les autres ne permettrait pas l'émergence de textes de "rupture", générateurs d'une nouvelle branche souvent liée à uen avancée scientifique ou technologique (je pense par exemple au cyberpunk) ?

Ben si. Il y a un article de Gary Westfahl qui explique très bien que Neuromancien repose sur un schéma tout à fait analogue à celui de la science-fiction étatsunienne des origines, schéma que l'on retrouve tout au long de l'histoire du genre. Sous cet angle, on ne peut pas parler de rupture.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 11:59 pm

MF a écrit :C'est une question épineuse.
Définir la SF comme un corpus d'oeuvres inspirées les unes par les autres ne permettrait pas l'émergence de textes de "rupture", générateurs d'une nouvelle branche souvent liée à uen avancée scientifique ou technologique (je pense par exemple au cyberpunk) ?

On pourrait faire une métaphore risquée, mais pas plus tordue que les précédentes qui ont été avancées: les sciences forment aussi un corpus, ce qui n'empêche pas, bien au contraire de voir apparaitre de nouvelles branches, et de voir des paradigmes changer... ça reste de la science.
Bon, ce n'est qu'une métaphore de plus.
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » lun. juin 01, 2009 8:06 am

neocobalt a écrit :La spéculation et la subversion en SF n'en sont-elles pas une clef de voûte, unissant ce qui pourrait représenter une oeuvre collective ?

A part le fait que spéculation et subversion ne sont pas réservées à la SF (heureusement), le fandom et la SFWA sont effectivement, pour l'instant, des "bases arrière" de ce mouvement général de la littérature.

bormandg · Message par **bormandg** » lun. juin 01, 2009 8:07 am

Lensman a écrit :
MF a écrit :C'est une question épineuse.
Définir la SF comme un corpus d'oeuvres inspirées les unes par les autres ne permettrait pas l'émergence de textes de "rupture", générateurs d'une nouvelle branche souvent liée à uen avancée scientifique ou technologique (je pense par exemple au cyberpunk) ?
On pourrait faire une métaphore risquée, mais pas plus tordue que les précédentes qui ont été avancées: les sciences forment aussi un corpus, ce qui n'empêche pas, bien au contraire de voir apparaitre de nouvelles branches, et de voir des paradigmes changer... ça reste de la science.
Bon, ce n'est qu'une métaphore de plus.
Oncle Joe

+1

MF · Message par MF » lun. juin 01, 2009 9:04 am

Roland C. Wagner a écrit :Ben si. Il y a un article de Gary Westfahl qui explique très bien que Neuromancien repose sur un schéma tout à fait analogue à celui de la science-fiction étatsunienne des origines, schéma que l'on retrouve tout au long de l'histoire du genre. Sous cet angle, on ne peut pas parler de rupture.

Roland, ça m'ennuie de le dire à un éminent acteur du cyberpunk ("Qui contrôlera le futur ?" est, pour moi, un texte cyberpunk ^^) tu me cites UNE analyse d'UN texte et tu généralises. Est-ce bien raisonnable ?
Et je n'aurais certainement pas choisi Neuromancien comme chainon manquant entre la SF prè-70 et le cyberpunk. Tout simplement parce que c'est déjà dans Le genre intégré ^^

MF · Message par MF » lun. juin 01, 2009 9:13 am

Lensman a écrit :On pourrait faire une métaphore risquée, mais pas plus tordue que les précédentes qui ont été avancées: les sciences forment aussi un corpus, ce qui n'empêche pas, bien au contraire de voir apparaitre de nouvelles branches, et de voir des paradigmes changer... ça reste de la science.
Bon, ce n'est qu'une métaphore de plus.

Un de mes vieux profs disait parfois : "Tout est dans tout et réciproquement." Il y avait toujours un guignol pour compléter "Les opérateurs dans les éprouvettes et les éprouvettes..."

Lensman · Message par **Lensman** » lun. juin 01, 2009 9:26 am

MF a écrit :
Lensman a écrit :On pourrait faire une métaphore risquée, mais pas plus tordue que les précédentes qui ont été avancées: les sciences forment aussi un corpus, ce qui n'empêche pas, bien au contraire de voir apparaitre de nouvelles branches, et de voir des paradigmes changer... ça reste de la science.
Bon, ce n'est qu'une métaphore de plus.
Un de mes vieux profs disait parfois : "Tout est dans tout et réciproquement." Il y avait toujours un guignol pour compléter "Les opérateurs dans les éprouvettes et les éprouvettes..."

Et, je suppose, un troisième pour ajouter: "Ni pour, ni contre, bien au contraire!"
Oncle Joe