Une SF plus positive

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 2:05 pm

Don Lorenjy a écrit :
Erion a écrit :Ca, ce n'est pas lié au fait d'être positif ou négatif. C'est lié à l'art en lui-même. On peut distraire avec une SF négative sans soutenir une thèse.
Ben... c'est qu'est-ce que j'disais si tu relis ça :
Don Lorenjy a écrit :Vous parlez de SF à message, ayant une volonté ou une vocation à dire au lecteur ce qu'il doit penser de l'avenir.
Ne peut-elle simplement spéculer sur des possibles sans soutenir une thèse ?
La SF serait alors positive dans son ton, les ressorts de son intrigue, la psychologie de ses personnages, plus que dans son message.

Pas exactement. Tu dis "est-ce qu'on peut spéculer sur le possible sans thèse ?", a priori, je dirais que non. Si on présente un futur possible, c'est qu'au fond, on a une thèse, en tout cas un point de vue sur le monde, son évolution, etc.

Après, tu parles de "soutenir une thèse". Mais là, ca n'a rien à voir, c'est sur la manière d'écrire. Evidemment, il ne s'agit pas d'avoir des phrases écrites en gros pour dire "la guerre c'est mal, non à la famine, etc..." Mais ca en revient à de la théorie littéraire, au "show don't tell", à de la technique, quoi. C'est juste une question de subtilité, mais ça ne change rien au fond.

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » dim. mai 31, 2009 3:34 pm

Erion a écrit : Après, tu parles de "soutenir une thèse". Mais là, ca n'a rien à voir, c'est sur la manière d'écrire.

Non, c'est sur l'intention. Et ça change sur le fond, puisque ça supposerait que la SF, positive ou non, a une intention de l'ordre de la conviction à emporter, de l'opinion à former.
C'était très clair dans les formulations - certes caricaturales - de Roland et neocobalt. Mais tu vas trouver à me contredire, tu adores ça.

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 3:50 pm

Don Lorenjy a écrit :
Erion a écrit : Après, tu parles de "soutenir une thèse". Mais là, ca n'a rien à voir, c'est sur la manière d'écrire.
Non, c'est sur l'intention. Et ça change sur le fond, puisque ça supposerait que la SF, positive ou non, a une intention de l'ordre de la conviction à emporter, de l'opinion à former.
C'était très clair dans les formulations - certes caricaturales - de Roland et neocobalt. Mais tu vas trouver à me contredire, tu adores ça.

C'est pas exactement ça. J'avais cru que tu attribuais à la SF positive le seul fait de soutenir une thèse. En cela je te réponds que c'est aussi le cas pour la SF négative.
Ensuite, prends n'importe quel roman de Silverberg, et il y a une thèse dedans, idem chez Dick, idem chez Herbert. En quoi est-ce gênant ? Star Trek c'est une série qui ne fait QUE soutenir une thèse, d'un bout à l'autre, de saisons en saisons. En quoi est-ce un problème ?

C'est sur le mot "soutenir" que, du coup, je m'interroge. Comment fais-tu la différence avec le fait d'avoir un propos et des idées ?

(Note : ça me démange de parler de Dylan et du protest-song, parce qu'il a des propos assez clairs sur ce qu'est "soutenir une thèse dans une chanson". Mais après on dira que je suis monomaniaque. Ce qui n'est pas faux, remarquez.)

Don Lorenjy · Message par **Don Lorenjy** » dim. mai 31, 2009 4:19 pm

Erion a écrit :Ensuite, prends n'importe quel roman de Silverberg, et il y a une thèse dedans, idem chez Dick, idem chez Herbert. En quoi est-ce gênant ? Star Trek c'est une série qui ne fait QUE soutenir une thèse, d'un bout à l'autre, de saisons en saisons. En quoi est-ce un problème ?

Aucun problème pour moi, à partir de moment où je ne vois pas l'intention. Et pour Star Trek, je rigole mais je n'ai jamais vu la moindre thèse, ce qui prouve bien mon manque de perspicacité.
En revanche, pour l'auteur de SF, s'il y a intention de convaincre, on voit tout de suite le spectre hideux de l'échec se profiler, suivi de la radicalisation probable du discours. Alors que si l'intention est juste de distraire ou de plaire, les chiffres de vente suffisent à son bonheur.
Il faut être Dylan pour marier les deux ambitions et s'en sortir avec les honneurs.

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 4:52 pm

Don Lorenjy a écrit : En revanche, pour l'auteur de SF, s'il y a intention de convaincre, on voit tout de suite le spectre hideux de l'échec se profiler, suivi de la radicalisation probable du discours. Alors que si l'intention est juste de distraire ou de plaire, les chiffres de vente suffisent à son bonheur.

Je ne vois pas où tu veux en venir. Si tu veux dire "allez, on écrit juste pour le fun, ça n'a pas d'importance ce qu'on peut dire dans nos textes, c'est juste pour que les gens s'évadent et réfléchissent pas", ben c'est pas de la SF positive, c'est du parc d'attraction. Et on peut faire la même chose avec de la SF négative, en jouant avec la peur du nucléaire, etc.

Si tu veux une SF qui montre un monde comme on pourrait le désirer, qui s'éloigne de nos habitudes par un versant plus désirable que pessimiste, alors il faut bien y réfléchir et avoir des idées derrière pour soutenir tout ça. Et ça fait une thèse. De la même manière que Starfleet de Star Trek était une thèse à elle toute seule : une société qui ne fait pas de distinction de race, d'opinion, etc. C'est une thèse très forte. Renforcée avec Star Trek Next Generation où on trouve la Prime Directive, c'est-à-dire la non-intervention. Il y a une thèse aussi forte dans le cycle de la Culture de Iain Banks et qui est soutenue fortement à chaque volume.

C'est pourquoi je disais que ce que tu appelles "soutenir", c'est juste la forme. Ce que tu ne veux pas c'est que l'auteur te dise explicitement quoi penser. Mais ça, c'est ce qui distingue les bons et les mauvais auteurs, pas la SF positive ou négative, ni même le fait d'avoir une thèse ou pas.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. mai 31, 2009 5:11 pm

Je préfère tout de même la SF quand elle prend ses idées dans la philosophie plutôt que dans la politique. Dans ce dernier cas, c'est tout de suite agressif, et entraine un rejety même parfois lorsque ce sont des idées auxquelles j'adhère. Donc méfiance lorsque l'on parle de thèse.

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 5:38 pm

Fabien Lyraud a écrit :Je préfère tout de même la SF quand elle prend ses idées dans la philosophie plutôt que dans la politique. Dans ce dernier cas, c'est tout de suite agressif, et entraine un rejety même parfois lorsque ce sont des idées auxquelles j'adhère. Donc méfiance lorsque l'on parle de thèse.

Ah, tu n'aimes pas ce qu'écrit Ursula LeGuin ?

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » dim. mai 31, 2009 7:32 pm

Si, pourquoi ? C'est pour moi une SF philosophique et anthropologique. Le traitement de la pensée politique n'y est de toute façon pas dogmatique. Certes les Dépossédés sont un roman sur l'anarchie mais plutôt présenté de manière anthropologique (ma lecture remonte à loin, mais c'est ce qui me semble dans mon souvenir).

Erion · Message par **Erion** » dim. mai 31, 2009 7:40 pm

Fabien Lyraud a écrit :Si, pourquoi ? C'est pour moi une SF philosophique et anthropologique. Le traitement de la pensée politique n'y est de toute façon pas dogmatique. Certes les Dépossédés sont un roman sur l'anarchie mais plutôt présenté de manière anthropologique (ma lecture remonte à loin, mais c'est ce qui me semble dans mon souvenir).

Tous les romans de SF d'Ursula LeGuin sont politiques. Ce que je veux dire par là, c'est que tu as sans doute une vision restrictive de la politique.

Le_navire · Message par **Le_navire** » dim. mai 31, 2009 9:07 pm

Je viens de finir le dernier de la série des Foreigners, de Cherryh. (Deliverer. Si vous lisez l'anglais, ne passez pas à côté - seuls les deux premiers, sur les 9, ont étés traduits)

Éminemment politique, s'il en est. Avec un héros dans un monde où il se fait tabasser, pourchasser, ou il risque sa peau à tous les coins de rues.

Tragique, bagarre, violence même.

Sauf que le héros est aussi l'essence même de l'espoir, celui de races séparées par des siècles d'incommunicabilité, et qui apprennent à parler d'une seule voix pour transformer une menace extérieure en un nouvel espoir d'association pacifique.

Alors, ça veut dire quoi, un Sf plus positive ?

Autre exemple : La Mère des tempêtes, de Barnes. On y frôle l'apocalypse climatique, la tension y est énorme et pesante, et pourtant, chaque histoire individuelle, ou presque, est une histoire de rédemption.

C'est quoi, la Sf positive ?

bormandg · Message par **bormandg** » dim. mai 31, 2009 9:44 pm

Lhisbei a écrit :
Lensman a écrit : Il faudrait définir un peu plus clairement ce que l'on appellerait un avenir "positif". La réponse ne me paraît pas si simple (à part un avenir très proche où je gagne plus d'argent, et où je passe une retraite heureuse, mais ce n'est pas sérieux!)
La SF peut aussi servir à se poser ce type de question. A vrai dire, ce type de question me paraît BEAUCOUP plus intéressant.
+1

quand j'entends Sf Positive j'entends aussi : dormez bien sur vos deux oreilles, chers lecteurs la vie est belle, l'avenir et radieux, ne changez rien, be happy et tout ira bien ... bref SURTOUT ne vous posez pas de questions sur l'homme, son devenir, la planète etc...

Lhisbei parano

C'est effectivement de la pure parano. Dire qu'on peut améliorer le monde et sortir du merdier actuel en faisant le nécessaire (et éventuellement donner des pistes pour cela) n'a rien à voir avec ce que tu dis. Poser des questions, ce n'est pas seulement décrire toutes les formes du mal comme une catastrophe inéluctable.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. mai 31, 2009 9:50 pm

Roland C. Wagner a écrit :La SF positive : "on peut avoir peur, on peut trembler, pourquoi refuser systématiquement tout changement ? l'avenir est ce qu'on en fait, les technosciences ne sont pas nos ennemies."

Je reviens à mon obsession: il est aujourd'hui interdit et malséant d'imaginer qu'on peut FAIRE quelque chose, à part détruire. "Créer" est devenu un mot malséant (d'abord pour les fondamentalistes (Monopole de Dieu auquel toucher est blasphémer), mais aussi pour tous les prédateurs qui disent: "Ce qui est bien, c'est s'approprier les choses" et pour les collectivistes qui disent "il faut se laisser donner les choses par la collectivité" et par les (mauvais, mais c'est le modèle courant) écologistes qui disent "On ne touche à rien".
Or la SF positive est entièrement bâtie sur la volonté de créer: pas étonnant que personne n'en veuille.

bormandg · Message par **bormandg** » dim. mai 31, 2009 9:55 pm

Le_navire a écrit :Je viens de finir le dernier de la série des Foreigners, de Cherryh. (Deliverer. Si vous lisez l'anglais, ne passez pas à côté - seuls les deux premiers, sur les 9, ont étés traduits)

Éminemment politique, s'il en est. Avec un héros dans un monde où il se fait tabasser, pourchasser, ou il risque sa peau à tous les coins de rues.

Tragique, bagarre, violence même.

Sauf que le héros est aussi l'essence même de l'espoir, celui de races séparées par des siècles d'incommunicabilité, et qui apprennent à parler d'une seule voix pour transformer une menace extérieure en un nouvel espoir d'association pacifique.

Alors, ça veut dire quoi, un Sf plus positive ?

Autre exemple : La Mère des tempêtes, de Barnes. On y frôle l'apocalypse climatique, la tension y est énorme et pesante, et pourtant, chaque histoire individuelle, ou presque, est une histoire de rédemption.

C'est quoi, la Sf positive ?

Celle qui s'occupe de la rédemption ou de l'amélioration générale, celle des conditions de vie de tous, et pas des problèmes de rédemption individuelle du héros dans un cadre apocalyptique.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. mai 31, 2009 10:06 pm

bormandg a écrit :Or la SF positive est entièrement bâtie sur la volonté de créer: pas étonnant que personne n'en veuille.

Pas bête. Tu m'ouvres des pistes intéressantes dans ma réflexion actuelle. Merci.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. mai 31, 2009 10:17 pm

bormandg a écrit : Or la SF positive est entièrement bâtie sur la volonté de créer: pas étonnant que personne n'en veuille.

Il y a quand même un problème psychologique (ou psychanalytique, je ne sais pas..) derrière ça, parce que, dans les faits, les humains passent leur temps à tout modifier (et de plus en plus vite). Si l'obsession était de ne rien changer, j'ai l'impression que ça se verrait davantage...
Oncle Joe