Roma Aeterna - Robert Silverberg

[Eons]

Lu aussi.
J'ai plus tiqué sur la longévité de l'empire romain qui survit à la crise du IIIème siècle et se maintient tout en s'étendant à l'infini (ou presque).

Dans notre réalité, l'empire romain d'Orient a quand même duré jusqu'au XIVe siècle.

[bormandg]

comme de vouloir faire coller le judaïsme avec tout le reste.

Mais quel judaïsme? J'avais lu précédemment qu'il n'y avait pas eu de Sortie d'Egypte, je ne vois pas comment la religion juive aurait pu apparaître dans ces conditions. Bon, j'ai lu le premier chapitre qui est un lourd clin d'oeil pour expliquer que le judaïsme, s'il avait existé, aurait été un adversaire nettement plus sérieux pour Rome que le mithraïsme, l'osirisme et autres religions "orientales". J'attends de voir les suites quand je lirai d'autres épisodes.

[silramil]

Lu aussi.
J'ai plus tiqué sur la longévité de l'empire romain qui survit à la crise du IIIème siècle et se maintient tout en s'étendant à l'infini (ou presque).

Dans notre réalité, l'empire romain d'Orient a quand même duré jusqu'au XIVe siècle.

Justement, le souci est que l'Empire d'Orient s'est maintenu, dans notre réalité, du fait même du démantèlement de l'Empire d'Occident (qui était devenu la partie la plus faible de tout cet ensemble). Alors que ce que postule Silverberg, et à répétition, est que les divers barbares sont battus sans trop de problèmes par un Empire resté fort parce que non christianisé. C'est un peu court comme explication.
Mais même sans lui chercher noise sur les barbares, il est un peu étrange de voir un régime politique se maintenir pendant deux millénaires alors qu'il a changé de forme ou de nature une fois par siècle dans notre histoire.

Dans l'ensemble, on a l'impression que Silverberg n'a pas beaucoup bossé son sujet, ce qui ne serait pas grave s'il avait fait un roman stimulant, mais là il fait une succession de tableaux qui n'ont pas une grande nécessité interne ni un intérêt indéniable comme ensemble narratif.
Certains tableaux rappellent un peu la logique de Civilisation : "et si c'était les Romains qui découvraient l'Amérique?" et "si c'était les Romains qui faisaient le tour du monde ?" "et si c'était les romains qui s'occupaient de Mahomet?" et ainsi de suite. Ce sont ces histoires-là qui sont les plus forcées et caricaturales, même s'il y a des réussites.

[Eons]

Elles restent tout de même encore plus vraisemblables que : « Et si Sarkozy arrivait à redresser la France ? »

[Soleil vert]

"Le problème avec Silverberg, c'est qu'il n'arrive pas très bien à s'abstraire de ses réflexes judéo-chrétiens : son historien part dans une espèce de délire imaginatif dans lequel, si les Juifs avaient réussi leur fuite d'Egypte, ils se seraient installés en Palestine (ah ? pourquoi là précisément ?) et leur religion aurait fini par se transformer et se répandre, faire tache d'huile.

Il y a juste deux petits problèmes : la religion juive n'est pas prosélyte (c'est le "peuple élu", hein, on en fait partie ou pas, point) donc il est extrêmement hasardeux pour un observateur extérieur (de l'époque) d'envisager sa diffusion ; et le Dieu des Juifs est loin d'être celui des Chrétiens tel que décrit dans le Nouveau Testament. Amour, pardon et fraternité, ça arrive avec Jésus. L'Ancien Testament, c'est plutôt vengeance, talion et règles strictes (pardon pour ce schématisme lapidaire et primaire). Rien qui permette réellement d'envisager ne serait-ce qu'une seconde sa transformation en Peace and Love avant-gardiste
Donc, Silverberg nous fait de l'ethnocentrisme judéo-chrétien mal digéré. "

Ouh la la !

Certes le judaisme n'est pas prosélyte, mais
- le christianisme en est issu ,via les esseniens.Et on ne voit pas comment les esseniens en restant en egypte auraient pu proliferer voir exister. En outre la liste des emprunts du christianisme au judaisme est tellement longue qu'elle dépasserait le cadre et l'objet de ce thread.
- le christianisme notamment dans sa liturgie a également beaucoup emprunté à la religion egyptienne et à quelques autres cultes solaires célébrés par les romains

Bref : pas de sortie d'égypte, pas de christianisme, (au sens ou le christianisme est un prolongement du judaisme) et avec cette restriction le propos de Silverberg tient le coup.

[Soleil vert]

Lu aussi.
J'ai plus tiqué sur la longévité de l'empire romain qui survit à la crise du IIIème siècle et se maintient tout en s'étendant à l'infini (ou presque).

Dans notre réalité, l'empire romain d'Orient a quand même duré jusqu'au XIVe siècle.

Justement, le souci est que l'Empire d'Orient s'est maintenu, dans notre réalité, du fait même du démantèlement de l'Empire d'Occident (qui était devenu la partie la plus faible de tout cet ensemble). Alors que ce que postule Silverberg, et à répétition, est que les divers barbares sont battus sans trop de problèmes par un Empire resté fort parce que non christianisé. C'est un peu court comme explication.
Mais même sans lui chercher noise sur les barbares, il est un peu étrange de voir un régime politique se maintenir pendant deux millénaires alors qu'il a changé de forme ou de nature une fois par siècle dans notre histoire.

Dans l'ensemble, on a l'impression que Silverberg n'a pas beaucoup bossé son sujet, ce qui ne serait pas grave s'il avait fait un roman stimulant, mais là il fait une succession de tableaux qui n'ont pas une grande nécessité interne ni un intérêt indéniable comme ensemble narratif.
Certains tableaux rappellent un peu la logique de Civilisation : "et si c'était les Romains qui découvraient l'Amérique?" et "si c'était les Romains qui faisaient le tour du monde ?" "et si c'était les romains qui s'occupaient de Mahomet?" et ainsi de suite. Ce sont ces histoires-là qui sont les plus forcées et caricaturales, même s'il y a des réussites.

je cite mon éminent confrère Ubik :
"Elle (Romae Aeterna) s’inspire d’une œuvre majeure de la culture historique classique anglo-saxonne, l’essai de l’historien Edouard GIBBON (1737-1794) : « Histoire de la décadence et de la chute de l’Empire romain ». Pour l’auteur britannique, il ne fait aucun doute qu’une des raisons déterminantes de la décadence de l’Empire romain est imputable au christianisme. GIBBON considère que celui-ci a contribué à détourner la population romaine de la défense de l’Empire et du consensus civique, au profit des récompenses du paradis. Les empereurs ont ainsi laissé l’armée se barbariser pendant que la classe dirigeante s’amollissait, troquant ses vertus civiques contre des vertus chrétiennes inappropriées au maintien de la cohésion de l’Empire. L’essai de GIBBON a bien entendu été la cible de nombreuses critiques, en particulier de la part de l’Eglise chrétienne. Pourtant celui-ci reste un modèle d’analyse historique doté de surcroît d’une grande qualité d’écriture.

[Patrice]

Salut,

Justement, le souci est que l'Empire d'Orient s'est maintenu, dans notre réalité, du fait même du démantèlement de l'Empire d'Occident (qui était devenu la partie la plus faible de tout cet ensemble). Alors que ce que postule Silverberg, et à répétition, est que les divers barbares sont battus sans trop de problèmes par un Empire resté fort parce que non christianisé. C'est un peu court comme explication.
Mais même sans lui chercher noise sur les barbares, il est un peu étrange de voir un régime politique se maintenir pendant deux millénaires alors qu'il a changé de forme ou de nature une fois par siècle dans notre histoire.

Dans l'ensemble, on a l'impression que Silverberg n'a pas beaucoup bossé son sujet, ce qui ne serait pas grave s'il avait fait un roman stimulant, mais là il fait une succession de tableaux qui n'ont pas une grande nécessité interne ni un intérêt indéniable comme ensemble narratif.
Certains tableaux rappellent un peu la logique de Civilisation : "et si c'était les Romains qui découvraient l'Amérique?" et "si c'était les Romains qui faisaient le tour du monde ?" "et si c'était les romains qui s'occupaient de Mahomet?" et ainsi de suite. Ce sont ces histoires-là qui sont les plus forcées et caricaturales, même s'il y a des réussites.

Il a bossé son sujet de façon bien plus profonde que tu ne le dis, mais pour en apprécier tout le sel, il faut se tenir au courant des théories historiques qui sont apparues depuis un peu plus d'un siècle.
L'argument du christianisme comme facteur affaiblissant de l'Empire était développé dès l'Antiquité tardive. Un auteur chrétien comme Salvien de Marseille attendait même l'invasion barbare avec impatience, comme châtiment divin de la mollesse romaine.
De plus, l'Empire décrit par Silverberg est tout sauf monolithique, mais il faut bien lire entre les lignes. Il y a des évolutions politiques, et même une partition temporaire entre orient et occident, une période d'anarchie, puis une Révolution. En fait, l'Empire de Silverberg passe finalement par les mêmes stades évolutifs que l'Europe de ces deux derniers millénaires. En gros: peu importe les événements ponctuels et les individus, ce qui compte ce sont les masses et les évolutions qui leurs sont liées. C'est une vision très marxiste de l'Histoire.

Alors oui, l'Empire survit. Mais que nous donne-t-il à voir dans le dernier texte, qui fut d'ailleurs le premier rédigé? Un monde qui est le nôtre, avec une culture matérielle riche, et des temples déserts.
Personnellement, en tant qu'historien des religions, je trouve ce livre particulièrement fort.

A+

Patrice

[bormandg]

Je m'abstiens d'intervenir pour l'instant, mais certaines remarques me font frémir d'avance sur ce que je vais lire.
[HS]Pour commencer, la notion d'uchronie marxiste (l'évolution des masses indépendante de la persistance de l'Imperium Romanum" me parait inacceptable.
Ensuite je ne supporte pas toutes les discussions sur un prétendu "judéo-christianisme" qui est une variante du poissavien (à part la base, i.e. la négation des capacités créatrices de l'homme par réservation de ce pouvoir à une divinité, le christianisme est aussi ressemblant au judaïsme qu' une Ferrari à un char à boeufs).[/HS]

[silramil]

Salut,

Justement, le souci est que l'Empire d'Orient s'est maintenu, dans notre réalité, du fait même du démantèlement de l'Empire d'Occident (qui était devenu la partie la plus faible de tout cet ensemble). Alors que ce que postule Silverberg, et à répétition, est que les divers barbares sont battus sans trop de problèmes par un Empire resté fort parce que non christianisé. C'est un peu court comme explication.
Mais même sans lui chercher noise sur les barbares, il est un peu étrange de voir un régime politique se maintenir pendant deux millénaires alors qu'il a changé de forme ou de nature une fois par siècle dans notre histoire.

Dans l'ensemble, on a l'impression que Silverberg n'a pas beaucoup bossé son sujet, ce qui ne serait pas grave s'il avait fait un roman stimulant, mais là il fait une succession de tableaux qui n'ont pas une grande nécessité interne ni un intérêt indéniable comme ensemble narratif.
Certains tableaux rappellent un peu la logique de Civilisation : "et si c'était les Romains qui découvraient l'Amérique?" et "si c'était les Romains qui faisaient le tour du monde ?" "et si c'était les romains qui s'occupaient de Mahomet?" et ainsi de suite. Ce sont ces histoires-là qui sont les plus forcées et caricaturales, même s'il y a des réussites.

Il a bossé son sujet de façon bien plus profonde que tu ne le dis, mais pour en apprécier tout le sel, il faut se tenir au courant des théories historiques qui sont apparues depuis un peu plus d'un siècle.
L'argument du christianisme comme facteur affaiblissant de l'Empire était développé dès l'Antiquité tardive. Un auteur chrétien comme Salvien de Marseille attendait même l'invasion barbare avec impatience, comme châtiment divin de la mollesse romaine.
De plus, l'Empire décrit par Silverberg est tout sauf monolithique, mais il faut bien lire entre les lignes. Il y a des évolutions politiques, et même une partition temporaire entre orient et occident, une période d'anarchie, puis une Révolution. En fait, l'Empire de Silverberg passe finalement par les mêmes stades évolutifs que l'Europe de ces deux derniers millénaires. En gros: peu importe les événements ponctuels et les individus, ce qui compte ce sont les masses et les évolutions qui leurs sont liées. C'est une vision très marxiste de l'Histoire.

Alors oui, l'Empire survit. Mais que nous donne-t-il à voir dans le dernier texte, qui fut d'ailleurs le premier rédigé? Un monde qui est le nôtre, avec une culture matérielle riche, et des temples déserts.
Personnellement, en tant qu'historien des religions, je trouve ce livre particulièrement fort.

A+

Patrice

Je suis assez bien au courant de l'histoire de l'antiquité, et j'ai des notions d'histoire des religions.
Je reconnais volontiers que ce qui est esquissé en arrière-plan des différents textes est bien une évolution - l'Empire n'est pas monolithique au sens où il n'y aurait qu'une sorte de vaste péplum figé sur 2000 ans.
En revanche, quand je dis que Silverberg n'a pas bossé son sujet, je ne parle pas de théories de l'histoire. je veux dire qu'il n'a pas réfléchi aux conséquences matérielles possibles d'une telle divergence. Il se contente de recomposer, de manière arbitraire, des éléments déjà connus, pour en tirer un bénéfice symbolique très relatif.

Avec un point de divergence situé trois milliers d'années avant notre époque, on se retrouve avec grosso modo les mêmes étapes, comme tu le rappelles : il y a des invasions barbares, des schismes, une Révolution avec sa Terreur (enfin, une Terreur revue depuis un point de vue anglo-saxon, c'est-à-dire conçue comme une abomination étatique), et à la fin une sorte de démocratie. A noter qu'il n'y a pas d'Empires coloniaux, par contre.

C'est assez décevant de voir que de nombreux textes du livre se contentent de jouer avec des dates et des événements qui n'ont pas forcément de sens en soi (la Révolution se passe vers l'équivalent de 1800... le tour du monde par un romain se fait d'une manière sensiblement équivalente à ce qui s'est passé dans notre réalié, anthropophagie en plus). Donc, une lecture peu stimulante pour moi.

Si la force de l'Empire me gêne, c'est qu'il me semble qu'il ne suffit pas de dire "il y a eu un super empereur qui a pété la gueule aux barbares" pour justifier que des vagues d'invasion puissantes aient été réduites à néant. Le sort d'Attila est réglé en une demi-ligne. Quelle que soit la théorie sur l'importance du christianisme dans l'affaiblissement de l'empire roman, j'attendrais autre chose comme justification d'une uchronie que "ah, ben là on a gagné, parce qu'on avait un sacré empereur".

Et comme livre à thèse, c'est faiblement conçu : l'exemple de Mahomet est sans doute le pire. On nous a expliqué auparavant que le judaïsme n'avait pas essaimé hors d'Egypte. comment pourrait-il y avoir un mahomet, et en plus exactement aux mêmes dates que chez nous ? C'est que pour Silverberg, visiblement, il n'y a pas de rapport entre religion juive et religion musulmane.

Enfin, en ce qui concerne la spiritualité... c'est une pétition de principe. Je ne vois pas pourquoi les temples seraient vides en 2600/2700 AUC, sinon parce que Silverberg a décidé que la religion polythéiste n'était pas source de spiritualité. Il faudra en parler aux hindous...

Bon, ces remarques ne sont pas très construites, mais elles reflètent l'impression que m'a laissé ce livre : inabouti, partant dans tous les sens, parfois incohérent, avec de bons moments. J'aurais largement préféré un roman situé à une époque quelconque évoquée dans un de ces textes. Là, je n'ai pas eu le temps d'accrocher à ces sociétés décrites de manière floue.

[Lensman]

Je m'abstiens d'intervenir pour l'instant,]

Je ne comprends pas le sens de cette intervention...
Oncle Joe

[bormandg]

Je m'abstiens d'intervenir pour l'instant,]

Je ne comprends pas le sens de cette intervention...
Oncle Joe

Je crois que le terme est "prétérition". Encore que je ne sois pas sûr que c'est bien cette figure.

[Patrice]

Salut,

C'est assez décevant de voir que de nombreux textes du livre se contentent de jouer avec des dates et des événements qui n'ont pas forcément de sens en soi (la Révolution se passe vers l'équivalent de 1800... le tour du monde par un romain se fait d'une manière sensiblement équivalente à ce qui s'est passé dans notre réalié, anthropophagie en plus). Donc, une lecture peu stimulante pour moi.

Je comprends bien ton point de vue, et ton ressenti. Mais moi justement c'est tout le contraire. C'est un défi de montrer que quoi qu'il arrive, tout suivra toujours le même cours, que l'Humanité est condamné à rester sur les rails. Et de ce point de vue, je trouve que ce roman est réussi, même si justement Silverberg est lui-même condamné à ne pas dépayser son lecteur.

Et comme livre à thèse, c'est faiblement conçu : l'exemple de Mahomet est sans doute le pire. On nous a expliqué auparavant que le judaïsme n'avait pas essaimé hors d'Egypte. comment pourrait-il y avoir un mahomet, et en plus exactement aux mêmes dates que chez nous ? C'est que pour Silverberg, visiblement, il n'y a pas de rapport entre religion juive et religion musulmane.

Le Moyen Orient est, jusque vers le IXe siècle, un véritable bouillon de culture en ce qui concerne l'apparition de nouvelles sectes et religions, en général basé sur ce qu'il y avait avant. L'apparition du manichéisme est un bon exemple: c'est un syncrétisme entre le zoroastrisme (qui a déjà une très forte tendance au monothéisme), le christianisme et le gnosticisme païen (lui aussi à forte tendance monothéiste). Rien n'empêche donc d'avoir un prophète dont la doctrine serait un monothéisme prenant appui sur des notions non-judéo-chrétiennes. A ce niveau-là, ça marche quand même.

Enfin, en ce qui concerne la spiritualité... c'est une pétition de principe. Je ne vois pas pourquoi les temples seraient vides en 2600/2700 AUC, sinon parce que Silverberg a décidé que la religion polythéiste n'était pas source de spiritualité. Il faudra en parler aux hindous...

C'est une mise en parallèle avec les actuelles églises et synagogues, qui sont quand même relativement vides en nos jours de modernité. Attends que l'Inde ait un niveau de vie semblable au notre, et tu verras si les temples seront toujours autant fréquentés.

A+

Patrice

PS: moi non plus je ne comprends pas l'intervention de Georges. Personnellement, je trouve ce débat très intéressant.

[bormandg]

Si je comprends bien, et un rapide feuilletage et regard sur les dernières pages semble confirmer cette vision, Silverberg nous a fait un roman sur la Main Invisible de l'Histoire (celle, selon lui, du Fils de Dieu) qui garantirait que même si la Sortie d'Egypte n'avait pas existé, Dieu et son Fils auraient mené le Peuple (et le reste de l'Humanité) de la même manière et vers la même fin.
Ce ne serait pas la première fois que je trouve Silverberg assez péremptoire pour défendre des thèses que son exposition démolit plus sûrement qu'un discours contraire. J'ai bien l'impression, à lire cette discussion et avant d'avoir vraiment lu ce livre, qu'il est effectivement revenu à son plus mauvais côté. Mais j'aurais mieux fait de ne pas lire ce fil avant le livre, je suis déjà prévenu contre lui.

[Patrice]

Salut,

Si je comprends bien, et un rapide feuilletage et regard sur les dernières pages semble confirmer cette vision, Silverberg nous a fait un roman sur la Main Invisible de l'Histoire (celle, selon lui, du Fils de Dieu) qui garantirait que même si la Sortie d'Egypte n'avait pas existé, Dieu et son Fils auraient mené le Peuple (et le reste de l'Humanité) de la même manière et vers la même fin.
Ce ne serait pas la première fois que je trouve Silverberg assez péremptoire pour défendre des thèses que son exposition démolit plus sûrement qu'un discours contraire. J'ai bien l'impression, à lire cette discussion et avant d'avoir vraiment lu ce livre, qu'il est effectivement revenu à son plus mauvais côté. Mais j'aurais mieux fait de ne pas lire ce fil avant le livre, je suis déjà prévenu contre lui.

Excuse-moi, mais ce point de vue est totalement crétin et tu as très mal lu tout ça. Surtout que la dernière histoire du roman est d'une ironie particulièrement grinçante, ce que tu n'as peut-être pas perçu au travers de ton feuilletage.

Dieu et son Fils

Ces deux-là n'apparaissent NULLE PART dans le roman.

A+

Patrice

[ub]

Chers tous,

Je dois travailler, cet été, sur le corpus de Roma Aeterna pour un essai sur les uchronies à paraître l'année prochaine, aux côtés d'André-François Ruaud. Les différentes opinions exprimées ici m'ont intéressé, forcément. Je réserve mon analyse détaillée sur Roma Aeterna tant que je n'aurai pas achevé ce travail et que je ne serai pas sûr de mes arguments. Mais, histoire, toutefois, de ne pas complètement "dégager en touche", je vous dirai ceci : je ne pense pas, au vu du parcours professionnel du bonhomme et sa fréquentation assidue de la matière historique, que les approximations qui, ici et là, ont été pointées par certains, soient nécessairement le résultat d'une facilité. Elles pourraient bien être délibérées, au contraire, être placées là pour interroger les propres représentations historiques des lecteurs (lecture marxiste, "main invisible de l'histoire", acculturation, etc) et obliger ceux-ci à en prendre conscience. Montrer, en somme, que notre culture nous impose parfois des grille de lecture du passé qu'il est difficile de dépasser. Et que l'auteur lui-même n'y échappe pas.

Comptez sur moi pour rouvrir le fil de ce sujet, si d'aventure il se fermait, lorsque le moment sera venu D'ici là, bon vent !