La Ligue de l'imaginaire...

[Lensman]

si un lecteur est normalement constitué, s'il possède ne serait-ce qu'un brin d'esprit critique, il va rigoler ou s'enerver en lisant ces fadaises. S'il ne se rend pas compte tout seul de l'imbécilité du propos, c'est absolument sans espoir

Une authentique profession de foi dans la culture, la logique et l'éducation.

Exactement. La leçon est: faite marcher votre esprit critique. Si vous n'y arrivez pas, inutile de vous encombrer avec la culture, elle ne vous servira à rien.
Oncle Joe

[Lem]

Honnêtement, un truc m'échappe.

On tombe sur le site d'un hebdo de référence (c'est le nom consacré) où figurent, à la faveur d'un dossier sur un auteur de best-sellers médiocres pour ne pas dire plus, des énormités sur la SF.

On y trouve en particulier, non dans l'interview mais dans un a-r-t-i-c-l-e, Erion, une filiation Verne-Asimov-Dick-BW sur le mode "la SF, pauvre sous-genre avec petits hommes verts et pistolasers, heureusement il y aces génies-là") Ce n'est pas l'auteur qui revendique cette chaîne, c'est le journaliste qui la met en place.

Tout le monde est d'accord pour dire que cet auteur est naze.
Tout le monde est d'accord pour trouver cette filiation grotesque
Tout le monde est d'accord pour dire que ce système pue.

Mais l'idée d'un geste public pour ne serait-ce que signaler les conneries et donner des arguments à ceux qui aimeraient éviter le rouleau-compresseur suscite en gros : "bof", "à quoi bon ? c'est perdu d'avance", 'ce n'est pas notre monde", "ferraris" et autre "si c'est ce que le public veut".

Est-ce que cette affaire ne mérite pas notre attention au moins une fois ? Est-ce qu'écrire, ne serait-ce qu'une fois, à l'attention des critiques : Ce type est nul. Ses livres sont bourrés d'erreurs scientifiques. Ses thèmes datent des années 20 et dans certains il y a comme un léger parfum de copié-collé.. Il est incapable d'écrire un paragraphe correct. Le comparer à Dick, c'est mettre Cartland et Proust au même niveau. Vérifiez, avant de servir une nouvelle fois la soupe" – oui, écrire cela pour prendre date au moins une fois ne présente aucun intérêt ?

[Nicky]

Exactement. La leçon est: faite marcher votre esprit critique. Si vous n'y arrivez pas, inutile de vous encombrer avec la culture, elle ne vous servira à rien.
Oncle Joe

Mince, tous ces gamins au collège qui n'ont pas développé d'esprit critique, je me demande vraiment pourquoi on leur apprend à lire :-/
Je veux dire, c'est pas comme si justement, l'apprentissage (de force, parfois) de la culture peut permettre (ou au moins participer à) la formation d'un esprit critique.

Et puis tous ces paysans illettrés, pourquoi leur avoir inventé l'école obligatoire ? Ils n'avaient qu'à s'éduquer par eux-même, non ?


Je pense que ce que Lem veut dire, c'est qu'en continuant de dire uniquement des conneries aux gens, on ne les aide pas à s'épanouir intellectuellement ou à avoir au moins une vision un peu moins fausse du monde de la littérature, dans ce cas la branche SF.
C'est à ça, je pense, que s'adresse son indignation.

Je suppose que la différence de type de réaction, entre le cri et le rire, dépend de l'importance qu'on donne à cette idée d'éducation par la culture, et donc de perception de la culture que les médias créent (puisqu'elle va influencer sur cette première).

[Roland C. Wagner]

Est-ce que cette affaire ne mérite pas notre attention au moins une fois ? Est-ce qu'écrire, ne serait-ce qu'une fois, à l'attention des critiques : Ce type est nul. Ses livres sont bourrés d'erreurs scientifiques. Ses thèmes datent des années 20 et dans certains il y a comme un léger parfum de copié-collé.. Il est incapable d'écrire un paragraphe correct. Le comparer à Dick, c'est mettre Cartland et Proust au même niveau. Vérifiez, avant de servir une nouvelle fois la soupe" – oui, écrire cela pour prendre date au moins une fois ne présente aucun intérêt ?

Il a fallu les succès de Bernard Werber et Maurice Dantec, les triomphes de Luc Besson et de Jean-Pierre Jeunet pour que la France réalise qu'elle aime la science-fiction et — surtout — qu'elle sait en faire.

[Lensman]

Exactement. La leçon est: faite marcher votre esprit critique. Si vous n'y arrivez pas, inutile de vous encombrer avec la culture, elle ne vous servira à rien.
Oncle Joe

Mince, tous ces gamins au collège qui n'ont pas développé d'esprit critique, je me demande vraiment pourquoi on leur apprend à lire :-/
Je veux dire, c'est pas comme si justement, l'apprentissage (de force, parfois) de la culture peut permettre (ou au moins participer à) la formation d'un esprit critique.

Et puis tous ces paysans illettrés, pourquoi leur avoir inventé l'école obligatoire ? Ils n'avaient qu'à s'éduquer par eux-même, non ?

Peut-être me suis-je mal exprimé, mais je me sens un peu vexé (vu que je suis prof de mon métier...). C'est JUSTEMENT parce que tout lecteur a bénéficié d'une éducation qui lui a donné la lecture, l'écriture, et un minimum pour essayer de comprendre ce qu'il y a derrière les lignes qu'il lit, qu'il peut faire fonctionner son esprit critique. Il va faire lui-même l'analyse, et si ce qu'il lit ne lui semble pas justifié (ou bien si ça lui semble justifié), il agira en conséquence.
Quand je lis ce que tu écris, moi, j'en déduis que d'après toi, en France, il faudrait ENCORE expliquer à quelqu'un qui lit ces imbécilités que ce sont des imbécilités. Je suis désolé, mais à ce stade, ce n'est plus de l'explication: il vaudrait mieux qu'il fasse appel à une autorité qui lui dirait directement: "Là, ce que tu lis est intelligent. continue!", "Là, ce que tu lis est bête. Arrête-toi". Cela n'a plus de sens, s'il faut dire aux gens se genre de chose.
Oncle Joe

[Lensman]

Est-ce que cette affaire ne mérite pas notre attention au moins une fois ? Est-ce qu'écrire, ne serait-ce qu'une fois, à l'attention des critiques : Ce type est nul. Ses livres sont bourrés d'erreurs scientifiques. Ses thèmes datent des années 20 et dans certains il y a comme un léger parfum de copié-collé.. Il est incapable d'écrire un paragraphe correct. Le comparer à Dick, c'est mettre Cartland et Proust au même niveau. Vérifiez, avant de servir une nouvelle fois la soupe" – oui, écrire cela pour prendre date au moins une fois ne présente aucun intérêt ?

"A l'attention des critiques"???
Comment peux-tu qualifier de "critiques" des gens qui ne s'apercevraient pas par EUX-MEMES de ce que tu viens d'écrire sur Werber?

Oncle Joe

[Erion]

Est-ce que cette affaire ne mérite pas notre attention au moins une fois ? Est-ce qu'écrire, ne serait-ce qu'une fois, à l'attention des critiques : Ce type est nul. Ses livres sont bourrés d'erreurs scientifiques. Ses thèmes datent des années 20 et dans certains il y a comme un léger parfum de copié-collé.. Il est incapable d'écrire un paragraphe correct. Le comparer à Dick, c'est mettre Cartland et Proust au même niveau. Vérifiez, avant de servir une nouvelle fois la soupe" – oui, écrire cela pour prendre date au moins une fois ne présente aucun intérêt ?

On dit juste que la meilleure réaction, c'est d'écrire TOUT COURT. Pas dépenser de l'énergie à dire quelque chose qui ne fait du bien qu'à l'égo du fandom. Quand Aubenque sur sa 4eme de couv' a écrit "héritier d'Herbert et de Tolkien" tout le monde rigole, ça n'en fait pas un "Rebonds" dans Libération.
Dire "ouh monsieur, le gars en face il écrit pas bien", ça fait cours d'école. Ca n'intéresse pas le lecteur (qui soit n'aime déjà pas Werber et pas la SF non plus, soit aime Werber mais pour qui le nom de Serge Lehman n'évoque rien), juste le fandom.

Pour ce genre d'épanchement, y'a le blog de la ligue-deu. Ca ne mérite rien de plus.

Les lecteurs de Werber n'achètent pas "un livre de SF" mais "le dernier Werber" ou le dernier "Musso" le dernier "Chattam". Opposer la "vraie SF" à ce qu'écrit Werber, c'est tomber complètement à côté du sujet. Les deux n'ont aucun rapport entre eux. Pour que cela ait un impact, il faudrait que les journalistes qui parlent de Werber aient une culture SF, pour connaître des noms comme Silverberg ou Vance, mais c'est déjà à des kilomètres de leur culture générale (et je parle même pas d'auteurs encore plus obscurs comme Simak ou Sturgeon). Et quand bien même ils l'auraient, y'a toujours un rédac'chef pour venir par-dessus et virer tout ce qui serait trop segmentant. Je connais un bon nombre de cas de ce genre, et quand je suis interviewé par un journaliste non-spécialiste, je fais bien attention à lui fournir des phrases toutes faites, simples et courtes qu'il pourra reprendre direct, et j'évite toute référence spécialisée. En général, ça marche bien, jamais eu à me plaindre.

[Nicky]

Je pense que l'éducation, à certains niveaux, continue tout au long de sa vie.
Déjà, l'école ne peut pas développer la maturité de chaque élève à un niveau exceptionnel par elle-même. (En plus, j'ai l'impression quand même que les programmes sont revus à chaque fois pour faire baisser encore un peu cette éducation d'esprit critique, mais c'est encore un autre trol...débat)

Ensuite, on n'est rarement au plus haut niveau de sa maturité intellectuelle à 18 ans. La culture continue de s'éduquer, et elle le fait principalement à l'aide de gens qui nous aident à grimper l'échelle et qui sont donc déjà plus hauts (non, la courte échelle ça ne marche pas dans cette métaphore).
Mais si l'on dit de gens finalement assez bas sur cette échelle qu'il s'agit du but à atteindre, les gens qui n'ont pas la chance de tomber sur des penseurs un peu plus élevés vont avoir tendance à s'y arrêter.
On ne peut pas demander à tout le monde d'être naturellement ultra-curieux et d'avoir une envie fondamentale de devenir plus sage, plus cultivé, plus critique. Certains le seront naturellement, mais pour entraîner les "masses", il faut les encourager, les aider (ce n'est pas une vision condescendante, hein : je me considère comme une "masse" qui ne peut pas dépasser un certain niveau de réflexion sans aide, par rapport à des gens qui ont une facilité pour cela).
C'est une vision statistique, qui d'un côté est mise en place au démarrage par le système d'éducation obligatoire, mais qui devrait, dans une idée responsable de diffusion de la culture, continuer encore après.

Ensuite, puisque la perception de niveau culturel et intellectuel est beaucoup sujette à la subjectivité, il y aura toujours des conflits entre qui est considéré idiot et qui est considéré intelligent, je ne veux pas nier cette réalité. Mais pour permettre à chacun de se faire son opinion le plus "justement" possible, il est important d'aider à communiquer plusieurs de ces points de vue vers le plus de gens possibles.

C'est vrai pour tout ce qui va être social/politique, en tout cas (et l'école seule ne peut suffire à éduquer quelqu'un au choix politique), et c'est aussi vrai pour la littérature (et de même, je ne crois pas que l'école seule suffise comme aide)

[Lem]

"A l'attention des critiques"???

Oncle, c'est un de nos plus vieux problèmes.
Quand ils disent "SF", ces critiques ne voient pas, n'entendent pas, ne ressentent pas ce que nous voyons, entendons, pensons. Ils ne se disent pas "je hais ce genre, je vais le démolir encore une fois" mais subissent un arc-réflexe : SF = n'importe quoi. C'est pourquoi ils écrivent dessus avec une désinvolture qu'ils ne s'autoriseraient dans aucun autre domaine, sans lire les textes, sans vérifier les sources, en se contentant d'idées reçues.
On peut considérer que c'est perdu d'avance. Ou on peut continuer à expliquer, essayer de désarmorcer l'arc, en espérant qu'un jour, il y ait un éclair de compréhension chez quelqu'un, quelque part. On peut continuer à croire à l'argumentation et à la force de conviction. Personnellement, c'est mon cas. (Je vis aussi dans "le monde" de ces gars-là, qui est le monde de tout le monde)
Peut-être que le seul problème avec l'auteur dont on parle ici, c'est que personne ne lui est jamais rentré dedans. Personne n'a jamais signalé le problème. Tout le monde dit "il est méprisé par la critique et adoré par le public." OK. Mais – c'est bizarre – des grands papiers critiques contre lui, je n'en ai jamais vu. Par contre, un tour sur le site de l'Express nous permet d'en trouver tout de suite quatre qui lui sont très favorables. Et d'une manière générale, à chacun de ses livres, c'est un concert de louanges. La critique déforable se manifeste essentiellement par le fait qu'elle se tait. Conclusion : si personne ne dit jamais que c'est mauvais, comment l'idée pourrait-elle ne serait-que commencer à circuler ? L'esprit critique doit bien s'amorcer quelque part.

Roland > Oui... J'étais une sorte d'Erion, à l'époque (97). Les ventes comptaient. Mais on n'en était encore qu'au début du rouleau-compresseur, il n'y avait que la trilogie des Fourmis et le premier Thanatonautes, ce n'était pas encore un scandale comme le plagiat de Vonnegut dans Nos amis les humains ou les énormités scientifiques du Papillon.

[Lensman]

Si tu me dis qu'il faut faire du prosélitisme, je suis tout à fait d'accord avec toi. Cependant, il ne s'agit plus d'une opération d'éducation, au sens propre, mais de séduction. Et il faut que le public visé soit déjà attiré.
Dénigrer Werber, ça nous fait bien rigoler, mais son public s'en fout.
Ecrire et publier de la bonne littérature (de SF, dans le cas de figure qui m'intéresse le plus), en vanter ses qualités dans les supports appropriés, c'est plus important.
C'est pour cela que, je ne sais plus où, j'ai déploré la dispartion des chroniques spécialisées SF dans les magazines culturels (papier). On me dira que c'est la fin des magazines papier, OK. Mais malgré tout, il y avait un squat, et il n'a pas été possible de le garder. Cela, ça mérite une croisade, auprès des décideurs qui s'occupent de ces magazines. Werber, je m'en fous.
Oncle Joe

[oomu]

mais de quoi parlez vous ?

Vous n'avez pas aimé "les fourmis" ?

Du coup vous en faite une haute reflexion sur l'Education, le Paysan et la fin de la civilisation?

"Ses thèmes datent des années 20 et dans certains il y a comme un léger parfum de copié-collé.. Il est incapable d'écrire un paragraphe correct. Le comparer à Dick, c'est mettre Cartland et Proust au même niveau."

j'ai toujours aimé les thèmes des années 20. et ce doux parfum. Ses paragraphes m'ont paru très clairs.

Je ne connais pas Cartland. Proust ne m'intéresse pas, et j'ai dévoré toute l'oeuvre de Dick. Un auteur qui écrivait simplement des histoires très compliquées.

[fabrice]

Toutes les gesticulations que tu feras n'y changeront rien.

Se mettre en colère contre Werber, c'est idiot.

Le reste, on s'en fout.

Ca fait cours d'école.

Ca ne mérite rien de plus.

Et toi, tu ne veux pas te détendre un peu et en écrire un, de roman ?

[Erion]

Peut-être que le seul problème avec l'auteur dont on parle ici, c'est que personne ne lui est jamais rentré dedans. Personne n'a jamais signalé le problème. Tout le monde dit "il est méprisé par la critique et adoré par le public." OK. Mais – c'est bizarre – des grands papiers critiques contre lui, je n'en ai jamais vu.

Des grand papiers critiques contre la SF, non plus. C'est aussi un problème. La SF n'est même pas une littérature assez débile pour que des critiques littéraires l'attaquent et lancent un mouvement contre. Alors que le manga a énormément bénéficié de sa mauvaise image pour assurer son succès.
Des allusions ici et là contre Werber, il y en a beaucoup. Ca n'est pas dans UN seul papier, mais il sert de référence inversée pour parler d'autres auteurs.

Roland > Oui... J'étais une sorte d'Erion.

Non, sincèrement, tu n'es pas une sorte de moi. C'est flatteur, mais non.
Si Werber ne vendait pas, ce qu'il écrit ne t'énerverait pas (d'autres auteurs vendant moins n'ont pas droit à un tel traitement de ta part). Il peut se permettre de balancer ce qu'il balance parce qu'il vend. C'est donc un élément important.
Mais jamais je n'ai dit qu'il fallait écrire comme lui, que c'était une solution, voire la solution (à quoi ?). Juste qu'il vaut mieux se concentrer sur autre chose, écrire, publier, et laisser faire le temps (qui est le seul juge impartial de la littérature).
Sur ce forum, les uns les autres, nous n'arrivons jamais à persuader l'autre qu'il a tort, on refait sempiternellement les mêmes discussions sur la SF, l'univers et le reste, sans que personne n'évolue d'un iota. Et tu voudrais convaincre l'univers ?

Je te donne un tonneau et de l'eau. Y'a marqué "Danaïdes" dessus, je crois qu'il est un peu percé.

[Erion]

Toutes les gesticulations que tu feras n'y changeront rien.

Se mettre en colère contre Werber, c'est idiot.

Le reste, on s'en fout.

Ca fait cours d'école.

Ca ne mérite rien de plus.

Et toi, tu ne veux pas te détendre un peu et en écrire un, de roman ?

Je l'écris. Aucun problème là dessus.

[Lune]

Petite note de légèreté :

Je ne connais pas Cartland.

J'en ai lu un dont le titre contient mon prénom, qui n'est pas très courant. Du coup ma mère me l'a acheté , alors je l'ai lu, quand même, pour savoir ce que j'y faisais, dans ce magnifique roman pas du tout écrit à la chaîne par Barbara. J'étais indomptable, enfin presque, puisqu'à la fin la fille se rend compte que le méchant homme est en fait très gentil et que c'est l'amour de sa vie. Haha.

Maintenant je retourne me mettre à l'abri