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JDB
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Message par JDB » jeu. juin 25, 2009 8:19 pm

Le_navire a écrit :JDB, je ne nie pas ce qu'est SW, mais je parle de choc culturel, pas d'analyse logique du film.

Et si je suis ton raisonnement, je vire de la liste de la SF les Le guin, les M. Banks, etc... Non ? Ou je n'ai rien compris à ton propos ?
Ne généralisons pas. Que signifie "les" Le Guin, "les" [Iain] M. Banks ?
Pour Le Guin, son cycle de l'Ekumen (La Main gauche de la nuit, Les Dépossédés, etc.) s'inscrit parfaitement dans la SF : c'est un avenir lointain mais possible, qui a à la fois une dimension littérale et métaphorique. Terremer, ça, c'est de la fantasy qui s'affiche comme telle -- aucune confusion possible.
Idem pour le cycle de la Culture de Iain M. Banks, même si une nouvelle permet de voir que ce cycle se déroule en grande partie à notre époque. C'est de l'extrapolation logique. Les oeuvres signées Iain Banks (sans le M) ressortissent ouvertement à la littérature non conjecturale (à une ou deux exceptions près, peut-être).
Pour le "etc", j'attends les développements.
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Sybille
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Message par Sybille » jeu. juin 25, 2009 8:56 pm

Gérard Klein a écrit :Incidemment, navire, j'ai pu et même dû t'exprimer ma consternation à propos de Star Wars qui a ouvert la porte de la fantasy et fermé celle de la sf intelligente.
Hum, un bon petit troll super poilu et... pas beau, en fait, et qui pue sous les bras.

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Le_navire
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Message par Le_navire » jeu. juin 25, 2009 9:19 pm

Bon, j'ai du louper un truc dans ton premier post.

Je suis partie de ta phrase "désormais les oeuvres....progression."

J'avoue que je ne pige pas ce que tu veux dire avec ce rapport anciens/nouveaux. Les romans de Le Guin - les dépossédés, par exemple, ou mieux encore Le nom du monde est forêt ne me semblent pas avoir pour but de s'inscrire dans une progression réaliste de notre futur, mais bien de transposer une réflexion politique et sociologique dans un contexte qui permet d'en étudier les rouages sans se préoccuper de la réalité de l'évolution humaine. Laissons de côté M.Banks, peut être puisque l'idée reste d'une évolution de l'espèce humaine, même si dans les faits, elle est purement prétexte à. A mon avis. Prenons Cherryh : si Cyteen ou les Foreigner rentrent dans tes critères, il n'en est pas de même pour les Chanur qui là encore permettent de décortiquer les arcanes politiques de la relation à l'altérité, de manière totalement déconnectée des principes de l'évolution humaine (et pour cause :wink: ).

A rebours, l'intrusion du fantastique dans des textes comme ceux de Powers ou du cycle de Jehova n'en est pas moins très ancrée dans un contexte de pure anticipation.et là encore, on a classé ces romans en SF, alors que, peut-être, c'était un peu capillotracté.

Quand aux textes récents, les exemples que j'ai pu lire récemment et qui ne sont pas d'anticipation, comme le Dufour, par exemple, sont très loin de souffrir des défauts que tu leur prêtes.

J'ai donc l'impression que le prétexte de SW t'amène à des conclusions radicales et, me semble-t-il, trop tranchées...
Ou alors, encore une fois, j'ai rien pigé à ce que tu dis... :wink:
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Sillage
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Message par Sillage » jeu. juin 25, 2009 11:32 pm

Gérard Klein a écrit : Je ne suis pas si vieux que ça. Je n'ai que soixante douze ans depuis peu et dans mon espèce, à cet âge, on sort à peine de l'adolescence. Je vais bientôt commencer à penser à me reproduire.
Sur l'espèce humaine? Vaste programme comme disait le grand autre entendant crier sur son passage "mort aux cons".
Je n'ai pas une très grande confiance dans l'espèce humaine, au moins dans quatre vingt dix neuf pour cent de ses représentants. Je la trouve inconsciemment suicidaire et elle finira par arriver à ses fins.
À tous les sens du terme.
J'ai vécu deux ou trois guerres, d'un peu trop près, et ça ne m'a pas rendu très optimiste.
Bien qu'au fond, je sois plutôt optimiste.L'époque est après tout très vivable.

Imaginez........,.......... les cordons de la bourse.

Sur le reste, je n'ai rien à ajouter, ni à retrancher.
Si, ceci: ça à un sens, pour vous, le mot "tendances"?
Merci d'avoir répondu, surtout concernant votre vision de l'espèce humaine !!!

Si le mot "tendances" a une signification pour moi ........en fait pas trop. J'ai bien tendance à trop fumer, mais j'ai tout faux là, hein ?
Plus sérieusement, une tendance est plutôt synonyme de mode pour moi et la mode, c'est comme une couverture de bouquin, c'est pas ce qui m'intéresse le plus même si je comprends très bien qu'il est important d'attirer le regard pour faciliter la vente.
Sinon, mises à part les tendances passagères, le développement des sciences et technologies de ces 50 dernières années ont permis de faire évoluer la SF (Je vois mal un Hypérion être écrit en 1950 ou 1960 !! ). Et il n'y a pas que les sciences d'ailleurs, nous vivons actuellement dans une véritable prise de conscience mondiale sur l'impacte de l'homme sur la terre, pollution à tous les niveaux (air, sol, eaux), destruction des forêts primaires, etc....les sujets qui peuvent nourrir la SF ne manquent pas.
Je vois donc la SF évoluer au fil des décennies et comme je n'ai lu que 150 ou 200 bouquins de SF (très, très peu en comparaison des spécialistes qui "trainent" sur ce forum !!), j'ai l'impression, au contraire de ce que vous dites, que la qualité s'améliore.
Il y a peut-être un manque ces dernières années, c'est la SF "anticipation" (style le soleil vert, histoire dans un future relativement proche ) mais n'étant pas au courant de toutes les sorties, je me trompe surement.

Bref, je retourne dans Ilium, de Dan Simmons, j'en suis à un tiers du livre et c'est déjà, pour moi, un livre culte :wink:

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » ven. juin 26, 2009 9:55 am

Star Wars doit quelque part beaucoup à Moorcock. On se rend compte si on regarde bien la saga, que Lucas transpose le mythe moorcockien du champion éternel dans un environnement galactique. Fantasy mais aussi SF, mélant la SF de l'âge d'or à la fantasy du maître. Certes Star Wars est aux limites des deux genres et c'est ce qui fait sa force.
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Sand
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Message par Sand » ven. juin 26, 2009 10:06 am

:lol:

je ne sais plus son nom, que j'oublie régulièrement, mais (presque) tout le monde sait que Lucas a eu pour prof le bonhomme qui a théorisé la trame des récits folkloriques/merveilleux, en extrayant la substantifique moëlle. Il reconnait lui-même avoir "simplement" fait de la fantasy dans l'espace.

Pas étonnant que ça fasse écho à tout plein de récits, ce sont des fondamentaux dont il est rare qu'on s'écarte.

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MF
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Message par MF » ven. juin 26, 2009 10:11 am

JDB a écrit :Remarque fondamentale à mon sens.
Rappelez-vous de l'exergue de Star Wars : "Il y a bien longtemps, dans une galaxie lointaine..." (je cite de mémoire).
Dès le début, les choses sont claires : ce film ne ressortit pas à l'anticipation mais à la légende. Il ne se situe pas dans un avenir possible mais dans un passé rêvé.
Texte exact : "A long time ago in a galaxy far, far away.."
A mon sens, ce n'est ni le passé ni l'avenir : c'est l'ailleurs.
Il y a longtemps, dans une galaxie très, très lointaine ; le temps est de puissance 1, la distance de puissance 2.
Les signaux en provenance de cette galaxie n'ont pas encore pu nous parvenir ; elle est au delà de l'horizon.

Je sais, j'encule les mouches... 8)

Fabien Lyraud
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Message par Fabien Lyraud » ven. juin 26, 2009 10:24 am

Incidemment, navire, j'ai pu et même dû t'exprimer ma consternation à propos de Star Wars qui a ouvert la porte de la fantasy et fermé celle de la sf intelligente.
Et aujourd'hui nous sommes entrée dans l'ère de la fantasy intelligente et la SF n'en fini plus de sombrer dans le postmodernisme à force de rupture et de déconstruction.
A force de vouloir faire de la littérature d'idée on a fini par négliger le figuratif pour privilégier le thématique. Or un concept peut être traité d'une infinité de manière différente. Et l'essentiel de ce traitement ce seront les images qui vont servir à canaliser l'idée. La Sf est une littérature d'idée mais pour qu'elle soit une littérature d'idées elle doit être une littérature d'images. Et la cohésion étroite entre idées et images crée un réseau de signifiant l'univers.
Je sors du mode pontifiant. En résumé le genre en voulant se déconstruire lui même, en faisant des métaréférences, en voulant jouer la carte de la rupture finit par ne plus parler qu'au fandom. C'est dommage.
Finalement les auteurs intéressants sont ceux qui écrivent à la fois de la SF et de la fantasy. Sûrement par qu'ils ont compris que la SF c'était aussi construire de mythes en partant de concepts spéculatifs.
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Erion
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Message par Erion » ven. juin 26, 2009 10:31 am

Fabien Lyraud a écrit : Je sors du mode pontifiant. En résumé le genre en voulant se déconstruire lui même, en faisant des métaréférences, en voulant jouer la carte de la rupture finit par ne plus parler qu'au fandom. C'est dommage.
Finalement les auteurs intéressants sont ceux qui écrivent à la fois de la SF et de la fantasy. Sûrement par qu'ils ont compris que la SF c'était aussi construire de mythes en partant de concepts spéculatifs.
Et comme la dernière fois, ce serait bien d'accompagner tes propos d'exemples avec des titres. Pour l'instant le seul titre que tu as cité, c'était le Spinrad, et qui ne correspond pas à ton propos. Et quand on te présente un ouvrage qui correspond à ce que tu dis, tu ne veux pas le lire.

C'est donc que ce n'est pas aussi simple que tu le dis.
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Eons
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Message par Eons » ven. juin 26, 2009 10:32 am

MF a écrit :A mon sens, ce n'est ni le passé ni l'avenir : c'est l'ailleurs.
Il y a longtemps, dans une galaxie très, très lointaine ; le temps est de puissance 1, la distance de puissance 2.
Les signaux en provenance de cette galaxie n'ont pas encore pu nous parvenir ; elle est au delà de l'horizon.
Faux.

Extrait de la chronologie de SW :
c. +5,000 ASW4 (?)
An attempt by a spacecraft of the Star Wars galaxy to enter our own ends disastrously, and the ship is destroyed just inside our galaxy. A sea of debris flies out into space - including a copy of "The Journal of the Whills."

+10,188 ASW4 (1973 A.D.)
After floating in space for millennia, the copy of "The Journal of the Whills" crashes intact on Earth. It lands in Modesto California, in the backyard of young American filmmaker George Lucas. Wisely deciding to keep its existence secret, Lucas secretly begins researching and translating the Journal, dramatising parts of it into a feature film screenplay. (He is learning to translate as he goes, so it takes him four years and five drafts to get it right.) After United Artists and Universal balks at the project, 20th Century Fox agrees to produce Lucas's dramatised work. He creates Industrial Light and Magic to reproduce the holographic scenes shown in the Holocron.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Roland C. Wagner
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Message par Roland C. Wagner » ven. juin 26, 2009 10:39 am

Fabien Lyraud a écrit :Et aujourd'hui nous sommes entrée dans l'ère de la fantasy intelligente et la SF n'en fini plus de sombrer dans le postmodernisme à force de rupture et de déconstruction.
Le postmodernisme, c'était plutôt fin des années 80, début des années 90.
Fabien Lyraud a écrit :Je sors du mode pontifiant. En résumé le genre en voulant se déconstruire lui même, en faisant des métaréférences, en voulant jouer la carte de la rupture finit par ne plus parler qu'au fandom. C'est dommage.
Quel fandom ? Regarde un peu autour de toi sur les forums le nombre de gens qui ne font pas de différence entre les univers spéculatifs et les univers arbitraires.
Fabien Lyraud a écrit :Finalement les auteurs intéressants sont ceux qui écrivent à la fois de la SF et de la fantasy. Sûrement par qu'ils ont compris que la SF c'était aussi construire de mythes en partant de concepts spéculatifs.
Pas besoin d'écrire de la fantasy pour ça.
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Message par MF » ven. juin 26, 2009 10:41 am

Eons a écrit :+10,188 ASW4 (1973 A.D.)
After floating in space for millennia, the copy of "The Journal of the Whills" crashes intact on Earth. It lands in Modesto California, in the backyard of young American filmmaker George Lucas.
Une version, à mon sens beaucoup plus crédible, fait référence à un crash qui aurait eu lieu en 1947 (et pas 1973) à Roswell Nouveau Mexique (et pas Modesto Californie).
Le journal aurait été emporté par Michael Jackson lors de sa fuite des lieux du crash et celui-ci ne l'aurait remis que bien plus tard à George Lucas.

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Message par Fabien Lyraud » ven. juin 26, 2009 10:49 am

Quand je parle de déconstruction je peux te citer par exemple la déconstruction du space opera par des auteurs comme Reynolds ou Schroeder (Permanence). La volonté de prendre le contre pied de ce qui fait l'essence même du genre (à savoir que le space opera est une littérature du lien social qui part du postulat de l'espace comme lieu anthropologique). Cette déconstruction c'était peut être beau sur le papier, mais la concrétisation littéraire ne marche pas.
Pour la rupture : là il faut dire avec quoi on rompt. Gibson qui rompt avec la narration et la littérarité et donne au final un Neuromancien totalement illisible.
La rupture figurative avec Egan qui rompt même avec la figure du corps dans la Cité des permutants. Une nouvelle comme Océanique est entièrement basée sur les idées, le figuratif est réduit vraiment à la portion congrue. Ce qui en résulte est un sentiment proche de l'ennui. Egan étant proclamé par Johnathan Strahan comme la figure de proue du postmodernisme en SF, et moi, il ne me convainc pas.
Les métaréférence : tous les auteurs de hard science veulent faire du AC Clarke mais n'y arrive pas. Benford ou Bear construisent leurs romans comme ceux de Clarke mais la sauce ne prend vraiment jamais.
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Message par Sand » ven. juin 26, 2009 10:59 am

Fabien Lyraud a écrit :(à savoir que le space opera est une littérature du lien social qui part du postulat de l'espace comme lieu anthropologique)
J'aime bien quand Faby parle comme ça. :D

D'abord je comprends rien du tout. :shock:

Ensuite, je me demande combien d'auteurs qui ont un jour ou l'autre pondu un space-op, se sont consciemment dit "bon alors, partons du postulat de l'espace comme lieu anthropologique, et mettons-y du lien social, comme ça ça fera un space-opera".

(alors que le chien touffou s'est effectivement dit "mettons du lait sur un champ de blé, ajoutons un peu de chocolat, et paf ! ça fera des chocapic)

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Nébal
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Message par Nébal » ven. juin 26, 2009 11:01 am

Fabien Lyraud a écrit :(à savoir que le space opera est une littérature du lien social qui part du postulat de l'espace comme lieu anthropologique)
Le méga-pulsatron dans la geule du bug-eyed monster, j'ai toujours trouvé que c'était une forme très raffinée de lien social.

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