La Ligue de l'imaginaire...

[M le maudit]

Ben tout le monde n'a pas *obligatoirement* une vision raffarinesque des choses, avec France d'en haut, France d'en bas, vaches, cochons, couvées, tout ça.

Doit-on en conclure que "France d'en bas" = "Veaux" ?

Le grand Charles le disait déjà : "les Français sont des veaux !" De là à savoir s'il parlait des Français d'en bas ou d'en haut, ou des deux...

[Lem]

Je pourrais signer ce papier des deux mains, aucun problème. Ne serait-ce que parce qu'il réfute clairement les objections en forme de /ça ne sert à rien/c'est méchant/c'est jaloux/pourquoi ne pas plutôt parler des bons livres/ qui ont circulé ici aussi.

[Lensman]

Je pourrais signer ce papier des deux mains, aucun problème. Ne serait-ce que parce qu'il réfute clairement les objections en forme de /ça ne sert à rien/c'est méchant/c'est jaloux/pourquoi ne pas plutôt parler des bons livres/ qui ont circulé ici aussi.

Je ne vois toujours pas à quoi ça sert. Ceux qui sont capables d'apprécier cet article très drôle sont déjà convaincus, ils n'ont aucunement besoin qu'on leur explique. Mais ils éprouvent de la satisfaction, ce qui est très agréable, et c'est déjà ça.
Pour les autres, ils ne comprendront même pas ce que veut dire l'auteur de l'article.
Oncle Joe

[bormandg]

Je pourrais signer ce papier des deux mains, aucun problème. Ne serait-ce que parce qu'il réfute clairement les objections en forme de /ça ne sert à rien/c'est méchant/c'est jaloux/pourquoi ne pas plutôt parler des bons livres/ qui ont circulé ici aussi.

Je ne vois toujours pas à quoi ça sert. Ceux qui sont capables d'apprécier cet article très drôle sont déjà convaincus, ils n'ont aucunement besoin qu'on leur explique. Mais ils éprouvent de la satisfaction, ce qui est très agréable, et c'est déjà ça.
Pour les autres, ils ne comprendront même pas ce que veut dire l'auteur de l'article.
Oncle Joe

D'accord avec Oncle Joe sur ce point: il détaille beaucoup trop le sujet pour que celui qui n'a pas déjà son opinion faite (dans le même sens) lise plus de deux paragraphes, hélas.

[Erion]

Idem, quand bien même je serais d'accord avec certains des points abordés, L'utilité est proche de zéro.

Ca me fait toujours penser à la millionième discussion qu'on peut avoir avec un raciste. On peut lui démontrer avec des milliers d'arguments, de preuves, d'articles, de livres, que les races n'existent pas, que c'est une idiotie. Il finira toujours par dire "ouais, mais moi, j'aime pas les noirs".

A part briser les bras de Marc Lévy en mille morceaux, on ne l'empêchera pas de publier (lui ou un autre, ce type de littérature survit à tout). Donc, c'est bien beau de se gargariser d'être les maîtres du bon goût, de faire "ceux qui savent" face à la populace ignorante. Mais ça fait rien avancer.

Et deux intellos qui écrivent un article contre Marc Lévy ont moins de lecteurs qu'un Marc Lévy qui écrit un best-seller.

Mais, personne ne m'a jamais dit en quoi le fait que Marc Lévy ait du succès pose un problème. Est-ce que cela empêchera un lecteur de lire du Serge Lehman ? Non. Est-ce que le succès de Marc Lévy diminue la qualité littéraire de ce qui se publie ailleurs ? Non.
Si vous raisonnez en termes de vases communicants, vous vous gourrez. Une vente de moins de Marc Lévy, ca n'est pas un lecteur de plus pour le reste, c'est juste un lecteur en moins tout court.

L'Art pompier a vécu, a fait de l'ombre un temps aux jeunes peintres plus innovants, puis le temps a fait son affaire à l'académisme (et j'espère un jour qu'il en ira de même avec l'impressionnisme, mais bon, l'éducation artistique est un long apprentissage).

Ce n'est clairement pas grave. Si chacun ignore ce que fait l'autre, aucun problème. Si on attend quelque chose de la critique, on se fourvoie. Y'a pas de critère absolu détenu par quelqu'un qui donne les bons points. Juste le temps qui fait le tri, et ne conserve que ce qui a de l'importance. Un auteur de SF devrait, en principe, faire confiance au futur.

[bormandg]

Mais, personne ne m'a jamais dit en quoi le fait que Marc Lévy ait du succès pose un problème. Est-ce que cela empêchera un lecteur de lire du Serge Lehman ? Non. Est-ce que le succès de Marc Lévy diminue la qualité littéraire de ce qui se publie ailleurs ? Non.
Si vous raisonnez en termes de vases communicants, vous vous gourrez. Une vente de moins de Marc Lévy, ca n'est pas un lecteur de plus pour le reste, c'est juste un lecteur en moins tout court.

D'accord avec la 3° remarque; pas avec la 2°, parce que le succès de Marc Levy, c'est aussi une manière de dissuader ou d'empêcher les éditeurs de publier autre chose. Quant à la 1°, je veux bien l'accepter pour Marc Levy, qui ne prétend pas s'attaquer aux lecteurs de Serge Lehman, mais elle cesse complètement d'être vraie pour Bernard Werber, qui dissuade deux groupes de lecteurs de lire Serge Lehman: il dit à ceux qui l'aiment que Lehman ne publie rien d'intéressant, qu'il écrit aussi bien; et ceux qui ne l'aiment pas croient que Lehman c'est la même (m...) chose...

[Erion]

D'accord avec la 3° remarque; pas avec la 2°, parce que le succès de Marc Levy, c'est aussi une manière de dissuader ou d'empêcher les éditeurs de publier autre chose.

Ils ne publieraient pas Marc Lévy, mais ils publieraient un autre auteur du même tonneau. Faut piger que c'est un écosystème particulier ce type de best-seller. Il suffit pas qu'un éditeur prenne le premier livre qu'il a sur sa pile pour le faire vendre à autant d'exemplaires. Alors, je sais pas d'où ils sortent, comment ils sont triés, mais ils ont un truc particulier que dénichent les éditeurs, avec une régularité de métronome. Donc, non, le succès de Marc Lévy n'empêche pas la publication d'autres auteurs.

il dit à ceux qui l'aiment que Lehman ne publie rien d'intéressant, qu'il écrit aussi bien; et ceux qui ne l'aiment pas croient que Lehman c'est la même (m...) chose...

Toujours l'idée qu'il y aurait des vases communicants... Sauf que non. Les gens qui achètent du Werber, ils achètent pas de la SF écrite par Werber (ils ignorent même que c'est de la SF), ils achètent : "le dernier Werber". C'est une marque.
Et puis, aussi, ces auteurs n'ont pas écrit UN SEUL livre, mais plusieurs, qui ont eu des succès comparables et constants. Je veux bien croire qu'on puisse tromper le lecteur une fois, mais s'il y retourne ensuite, et encore après, c'est bel et bien son choix. Tous les choix ne sont peut-être pas respectables, mais énoncer ce qui fait partie du "bon goût" ne changera rien à ce choix. Sauf à vouloir culpabiliser les lecteurs. Mais c'est une mauvaise pente pour nos genres. Car si on culpabilise les lecteurs au nom du bon goût, si on fait fonctionner le narcissisme du lecteur, alors il se dirigera vers les prix nobel de littérature ou le prix goncourt, pas vers la SF.
Ou il s'arrêtera de lire et s'adonnera à un autre loisir populaire.

[Lhisbei]

Ils ne publieraient pas Marc Lévy, mais ils publieraient un autre auteur du même tonneau. Faut piger que c'est un écosystème particulier ce type de best-seller. Il suffit pas qu'un éditeur prenne le premier livre qu'il a sur sa pile pour le faire vendre à autant d'exemplaires. Alors, je sais pas d'où ils sortent, comment ils sont triés, mais ils ont un truc particulier que dénichent les éditeurs, avec une régularité de métronome. Donc, non, le succès de Marc Lévy n'empêche pas la publication d'autres auteurs.

exact d'ailleurs le lus "grand" concurrent de marc lévy est guillaume musso. Ils sont sur le même "marché" de lecteurs : les lecteurs occasionnels qui achètent et lisent 2 à 3 livres max par an, généralement l'été... ce ne sont pas les mêmes que ceux de gavalda ou de nothomb apparamment

[bormandg]

D'accord avec la 3° remarque; pas avec la 2°, parce que le succès de Marc Levy, c'est aussi une manière de dissuader ou d'empêcher les éditeurs de publier autre chose.

Ils ne publieraient pas Marc Lévy, mais ils publieraient un autre auteur du même tonneau. Faut piger que c'est un écosystème particulier ce type de best-seller. Il suffit pas qu'un éditeur prenne le premier livre qu'il a sur sa pile pour le faire vendre à autant d'exemplaires. Alors, je sais pas d'où ils sortent, comment ils sont triés, mais ils ont un truc particulier que dénichent les éditeurs, avec une régularité de métronome. Donc, non, le succès de Marc Lévy n'empêche pas la publication d'autres auteurs.

Je ne parle pas seulement des éditeurs "commerciaux" qui ne publient que "la qualité Levy". Je parle aussi des petits éditeurs qui ne publient rien parce que le succès de Marc Lévy et de ses avatars leur bouche le marché. Je parle des librairies encombrées de "best-sellers", qui ne peuve,nt pas exposer les livres de Serge Lehman.

il dit à ceux qui l'aiment que Lehman ne publie rien d'intéressant, qu'il écrit aussi bien; et ceux qui ne l'aiment pas croient que Lehman c'est la même (m...) chose...

Toujours l'idée qu'il y aurait des vases communicants...

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. J'ai parlé de certains types de lecteurs que la lecture de Werber dissuadera de lire Lehman, soit parce qu'ils aiment Werber et n'ont pas besoin de lire du "quasi-Werber", soit parce qu'ils n'aiment pas Werber et attribuent d'avance à Lehman les défauts vus chez Werber.

Sauf que non. Les gens qui achètent du Werber, ils achètent pas de la SF écrite par Werber (ils ignorent même que c'est de la SF), ils achètent : "le dernier Werber". C'est une marque.

Vrai pour Lévy, mais Werber, lui, répète qu'il écrit de la "vraie" SF, celle qu'attendent "les" lecteurs.

Et puis, aussi, ces auteurs n'ont pas écrit UN SEUL livre, mais plusieurs, qui ont eu des succès comparables et constants. Je veux bien croire qu'on puisse tromper le lecteur une fois, mais s'il y retourne ensuite, et encore après, c'est bel et bien son choix. Tous les choix ne sont peut-être pas respectables, mais énoncer ce qui fait partie du "bon goût" ne changera rien à ce choix. Sauf à vouloir culpabiliser les lecteurs. Mais c'est une mauvaise pente pour nos genres. Car si on culpabilise les lecteurs au nom du bon goût, si on fait fonctionner le narcissisme du lecteur, alors il se dirigera vers les prix nobel de littérature ou le prix goncourt, pas vers la SF.
Ou il s'arrêtera de lire et s'adonnera à un autre loisir populaire.

Là, je suis d'accord, mais ce n'est pas du tout le plan sur lequel je suis intervenu.

[Sand]

Idem, quand bien même je serais d'accord avec certains des points abordés, L'utilité est proche de zéro.

Je pourrais signer ce papier des deux mains, aucun problème. Ne serait-ce que parce qu'il réfute clairement les objections en forme de /ça ne sert à rien/c'est méchant/c'est jaloux/pourquoi ne pas plutôt parler des bons livres/ qui ont circulé ici aussi.

A part ça, je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir lu la même chose que les personnes plus haut qui ergotent.

J'avais compris que le monsieur parlait de son droit fondamental à faire son boulot, critiquer, tout et tout le monde.

Pas de qui quoi où comment critiquer.

[Le_navire]

M'enfin vous vous égarez.
Le sujet de l'article n'est pas de savoir si Marc Levy ou Werber peuvent être publiés et qu'il soit justifié qu'ils soient énormément lus.

Personne ne peut ni l'empêcher, ni même souhaiter le faire parce qu'en effet, une partie de leur public ne lirait pas autre chose parce qu'on ne les forme pas à ça, et que dans l'état actuel des choses, vaut mieux qu'il lisent ça que pas du tout.

Ce que dit l'article, c'est que le système qui consiste, d'une part à refuser la critique négative comme injustifiée au regard du succès, et d'autre part à voir un consensus mou envahir ceux qui devraient être des guides vers d'autres formes littéraire, on se retrouve à devoir se réjouir de ce peu de lecture parce que personne n'explique jamais aux lecteurs potentiels qu'il peuvent trouver ailleurs autant de plaisir, et sous des formes moins limités et plus enrichissantes.

Pas pareil.



Par ailleurs, Katioucha : je commence à bien connaître Hoël, et je n'interprète pas ce qu'il a dit de la même manière que toi : la notion de respect est l'une des plus galvaudée qu'on puisse trouver de nos jours et oui, sur le principe, on ne peut respecter que ce qui est plus grand que soit, que ce soit le cœur de la femme de ménage ou sa curiosité pour le monde, ou la connaissance encyclopédique de l'intellectuel, ça n'a pas d'importance et ce n'est pas lié à une vision de classe. du moins, ça ne devrait pas l'être.

Donc je pense (encore une fois, c'est comme ça que j'ai compris Hoël) que le respect pour un auteur devrait être lié à ce qu'il vous agrandit l'âme, et pas au fait qu'il écrit comme monsieur tout le monde (et accessoirement, gagne beaucoup de pognon). Et que monsieur tout le monde ne reconnait plus que ceux dans lesquels il se reconnait.

Je peux m'être trompée, mais je ne crois pas...

[Le_navire]

Posts croisés, bien vu, Sand.

[Lensman]

Tiens, c'est marrant, je me rends compte que je n'ai jamais lu de Lévy...
Est-ce si mauvais?
Oncle Joe

[neocobalt]

Le respect serait quantifiable ? Une unité de valeur de plus.
Je viens d'apprendre quelque chose à la lecture de ces messages et du salutaire billet cité ayant trait à la critique. Je vais m'endormir moins bête, voire même plus intelligent, selon l'étalon de cette bien étrange mesure du respect. Avec un toit m'abritant des préoccupations de ceux qui ne peuvent se payer le luxe d'avoir soif de lire ni faim de culture. Je serai peut-être même augmenté par cette révélation demain matin au réveil.
C'est du lourd.
C'est du lourd.
C'est du lourd.

[Lisore]

Tiens, c'est marrant, je me rends compte que je n'ai jamais lu de Lévy...
Est-ce si mauvais?
Oncle Joe

Non. C'est juste dénué de tout intérêt (tant scénaristique que stylistique... en gros, c'est de la soupe, mais au moins, tu n'étrangles pas avec). Ce n'est pas d'une nullité abyssale. C'est du Harlequin en légèrement moins pénible. Donc, objectivement, ce n'est pas si mauvais que ça.
Je pense que tu devrais essayer (lui ou Musso, c'est pareil). C'est assez édifiant sur notre société (enfin, sur ses goûts, mais on apprend toujours plein de choses sur les gens en connaissant leurs goûts). En plus, ça se lit vite, la punition sera courte.

Le respect serait quantifiable ? Une unité de valeur de plus.

J'ai comme l'impression que tu n'as pas bien compris ce qui a été dit.