tonton Joe, épouse moi.Lensman a écrit :Mais rien n'empêche n'importe quoi d'autre d'occuper la place occupée par Werber, si ce n'importe quoi d'autre y arrive. Il y avait bien quelque chose à cette place, avant l'arrivée de Werber, non? Comment a-t-il fait pour prendre cette place?bormandg a écrit :Ce ne prétend pas être une démonstration, mais seulement l'exposé d'un fait. Ce que je vois, un fait que je constate, cela n'est absolument pas un acte de foi.dracosolis a écrit :le logicien que tu es Georges ne doit pas ignorer une seconde que cette affirmation est de l'ordre de la foi et non de la démonstration ^^
S'il a pris cette place, ce n'est pas parce qu'il disait qu'il écrivait une SF meilleure que les autres. En tout cas, je n'en ai pas souvenir, et s'il l'a dit, personne ne l'a écouté, à l'époque (le temps des "Fourmis"). Par contre, des gens ont acheté ses livres. Que cela nous plaise ou non, Werber occupe une place parce que le public a bien voulu acheter, lire et recommander ses livres à d'autres membres du public. Il faut croire qu'ils y ont trouvé quelque chose qu'ils ne trouvaient pas ailleurs, en tout cas pas dans la SF telle que nous la voyons.
Il suffit à la SF (si j'ose écrire) de faire pareil: sortir des trucs qui plaisent au même public que celui de Werber. Reste à savoir si, dans ces conditions, cette SF correspondra à la SF telle qu'on l'aime, si pour séduire le public en question, elle ne serait pas amenée à faire... du Werber...
Le bénéfice serait alors nul pour nous (sinon pour ceux qui en écriraient, lesquels gagneraient de l'argent).
Mais avons-nous envie de cela?
Ces raisonnements sur la "place" occupée ne me semblent pas bien solides. Il y a eu un moment où il y avait une demande pour de la SF un peu sophistiquée, et les éditeurs étaient contents de la proposer aux lecteurs, qui l'achetaient. Visiblement, ces lecteurs ne se sont pas renouvelés, c'est bien dommage, mais je ne vois pas en quoi c'est la faute de Werber. C'est dans ce non-renouvellement qu'est le problème, pas ailleurs. Inutile d'y chercher un bouc émissaire, un poil ringard par-dessus le marché, il faut bien dire...
Certains d'entre nous sont irrités (ou amusés, selon leur tempérament) parce que Werber prononce le mot "science-fiction", comme d'autres le sont quand il prononce le mot "littérature". Eh bien, je serai (cette nuit) un peu impitoyable: tant pis pour la science-fiction et tant pis pour la littérature si Werber les empêche de dormir. si l'une et l'autre ne sont pas capables de réagir par autre chose que l'invective, l'ironie ou les gémissements, c'est qu'elles ne méritent pas de vivre. Tiens, je deviens nietzschéen, quelque part! Sacré Werber, il réussit l'impossible!
Oncle Joe
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dracosolis
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BRAVO !Lensman a écrit :si l'une et l'autre ne sont pas capables de réagir par autre chose que l'invective, l'ironie ou les gémissements, c'est qu'elles ne méritent pas de vivre.
Oncle Joe
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Citation du jour : "cafards alors sortent en place, cagots tiennent leurs grands jours, forces sessions, stations, perdonnances, syntereses, confessions, fouettemens, anathematizations" [ t. v, p. 146, dans LACURNE ]
Citation du jour : "cafards alors sortent en place, cagots tiennent leurs grands jours, forces sessions, stations, perdonnances, syntereses, confessions, fouettemens, anathematizations" [ t. v, p. 146, dans LACURNE ]
Idem que Lensman. Ce que dit ou fait Werber au mieux m'amuse, au pire, bah, je n'y fais pas attention. Vous pouvez ignorer Werber (il en a autant à votre service), vous pouvez vous en moquer (ce que fait la ligue deu), mais le sérieux avec lequel vous affirmez qu'il est la cause de tous les maux, à mes yeux, est totalement ridicule.
Il ne détourne RIEN, il ne prive de RIEN.
Bon, on va tenter une démonstration chiffrée. Vous allez voir, cher spectateurs, que Bernard Werber n'y apparaîtra pas.
Si je me trompe pas, Spin s'est vendu à 15-20 000 exemplaires chez Denoël, Etoiles Mourantes est monté à 40 000 en comptant les poches. Si on fait une moyenne à la louche, on va dire qu'il existe un lectorat potentiel de SF évalué à 30 000.
Donc, 30 000 lecteurs qui ne méprisent pas la SF, qui peuvent en lire, et l'apprécier, sans être attirés par un auteur-marque.
Ca signifie qu'il y a la place pour DIX livres de SF sur leur durée d'exploitation, qui ne feraient pas perdre d'argent à leurs éditeurs (10 fois 3000). Et c'est dans l'hypothèse pessimiste ou aucun lecteur d'un des dix livres n'achète aucun des autres.
(Je sais, y'a les questions de point mort, de distribution, de mise en place, etc. Je passe sur les détails techniques, qui n'ont pas d'importance pour ce que je veux montrer).
Donc, nous avons deux situations.
Soit ces 10 livres existent, ou un multiple (20 livres à 1500 exemplaires). Et donc les mauvais chiffres de vente sur ce qui reste correspond à de la surproduction littéraire (trop de livres pour le marché). La solution est donc soit la réduction de la production, soit la conquête d'un nouveau lectorat
Soit ces 10 livres n'existent PAS. On a un livre qui fait 20 000, un autre 10 000 et le reste à zéro. Ca signifie qu'on est dans un problème d'offre. Les lecteurs de SF (qui ne la méprisent pas) ne trouvent PAS les livres qui les intéressent et se précipitent sur ceux qui correspondent à leurs goûts.
Trois hypothèses dans ce cas :
1- on perd des lecteurs potentiels
2- Pas assez de bons manuscrits dénichés par les éditeurs
3- le système éditorial ne parvient plus à toucher, à informer le lectorat potentiel de l'existence d'un certain nombre de livres de SF.
La 1, je n'y crois pas. La 2, tout le monde a son opinion là-dessus et ses conseils à formuler, mais vous savez ce qu'il va se passer, vous allez émettre des explications, je vais m'en moquer, et on n'avancera pas (rappelez-vous seulement que je parle des lecteurs potentiels, ceux qui existent, pas ceux qui POURRAIENT exister). La 3 est beaucoup plus intéressante, et malheureusement, c'est celle où nous avons le moins d'informations.
Il y a des "pics" pour certains auteurs, mais ça ne se diffuse pas dans les rayons, dans les librairies. C'est un phénomène pas anodin. Tout se passe comme si les lecteurs se focalisaient sur un titre et étaient aveugles à tout ce qui est à droite ou à gauche. Pourquoi n'y a-t-il pas contamination ? Le lectorat potentiel est bien informé de l'existence de Spin, par quels canaux ? Pourquoi n'est-ce pas reconductible ? Il y a, de mon point de vue, tout un ensemble d'éléments qui méritent d'être analysés, avec des données.
Dans quelques mois (mettons un an), le groupe de recherche auquel je participe aura terminé l'étude sur la consommation du manga en France. C'est une étude basée sur des questionnaires remplis par les lecteurs lors de leurs achats et qui donne des informations sur leurs pratiques de lecture et de choix. (Autant dire qu'on a une mine d'or, vu les demandes de consultations par les chercheurs et les éditeurs. Et on vient de décrocher un financement japonais pour numériser plus vite tout ça). Ca donnera une indication sur les pratiques d'un genre qui a du succès, et sans doute qu'on pourra établir des comparaisons.
Et sans invoquer Werber.
Il ne détourne RIEN, il ne prive de RIEN.
Bon, on va tenter une démonstration chiffrée. Vous allez voir, cher spectateurs, que Bernard Werber n'y apparaîtra pas.
Si je me trompe pas, Spin s'est vendu à 15-20 000 exemplaires chez Denoël, Etoiles Mourantes est monté à 40 000 en comptant les poches. Si on fait une moyenne à la louche, on va dire qu'il existe un lectorat potentiel de SF évalué à 30 000.
Donc, 30 000 lecteurs qui ne méprisent pas la SF, qui peuvent en lire, et l'apprécier, sans être attirés par un auteur-marque.
Ca signifie qu'il y a la place pour DIX livres de SF sur leur durée d'exploitation, qui ne feraient pas perdre d'argent à leurs éditeurs (10 fois 3000). Et c'est dans l'hypothèse pessimiste ou aucun lecteur d'un des dix livres n'achète aucun des autres.
(Je sais, y'a les questions de point mort, de distribution, de mise en place, etc. Je passe sur les détails techniques, qui n'ont pas d'importance pour ce que je veux montrer).
Donc, nous avons deux situations.
Soit ces 10 livres existent, ou un multiple (20 livres à 1500 exemplaires). Et donc les mauvais chiffres de vente sur ce qui reste correspond à de la surproduction littéraire (trop de livres pour le marché). La solution est donc soit la réduction de la production, soit la conquête d'un nouveau lectorat
Soit ces 10 livres n'existent PAS. On a un livre qui fait 20 000, un autre 10 000 et le reste à zéro. Ca signifie qu'on est dans un problème d'offre. Les lecteurs de SF (qui ne la méprisent pas) ne trouvent PAS les livres qui les intéressent et se précipitent sur ceux qui correspondent à leurs goûts.
Trois hypothèses dans ce cas :
1- on perd des lecteurs potentiels
2- Pas assez de bons manuscrits dénichés par les éditeurs
3- le système éditorial ne parvient plus à toucher, à informer le lectorat potentiel de l'existence d'un certain nombre de livres de SF.
La 1, je n'y crois pas. La 2, tout le monde a son opinion là-dessus et ses conseils à formuler, mais vous savez ce qu'il va se passer, vous allez émettre des explications, je vais m'en moquer, et on n'avancera pas (rappelez-vous seulement que je parle des lecteurs potentiels, ceux qui existent, pas ceux qui POURRAIENT exister). La 3 est beaucoup plus intéressante, et malheureusement, c'est celle où nous avons le moins d'informations.
Il y a des "pics" pour certains auteurs, mais ça ne se diffuse pas dans les rayons, dans les librairies. C'est un phénomène pas anodin. Tout se passe comme si les lecteurs se focalisaient sur un titre et étaient aveugles à tout ce qui est à droite ou à gauche. Pourquoi n'y a-t-il pas contamination ? Le lectorat potentiel est bien informé de l'existence de Spin, par quels canaux ? Pourquoi n'est-ce pas reconductible ? Il y a, de mon point de vue, tout un ensemble d'éléments qui méritent d'être analysés, avec des données.
Dans quelques mois (mettons un an), le groupe de recherche auquel je participe aura terminé l'étude sur la consommation du manga en France. C'est une étude basée sur des questionnaires remplis par les lecteurs lors de leurs achats et qui donne des informations sur leurs pratiques de lecture et de choix. (Autant dire qu'on a une mine d'or, vu les demandes de consultations par les chercheurs et les éditeurs. Et on vient de décrocher un financement japonais pour numériser plus vite tout ça). Ca donnera une indication sur les pratiques d'un genre qui a du succès, et sans doute qu'on pourra établir des comparaisons.
Et sans invoquer Werber.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
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Je ne sais pas : à chaque fois que je suis tombée sur du catch, j'ai vu des messieurs bedonnants et ridicules.dracosolis a écrit :non ma choute, c'est le catch que tu aimes^^CitronMeringue a écrit :Au fait, tous ces posts répondent à qui ? quoi ?
Parce que tout le monde a l'air de se congratuler d'être d'accord, mais, moi, perso, dans les débats, j'aime le contradictoire...
Et puis , ils ne sont pas tous bedonnants , mes filles se pâment devant les tas de muscles exposés .Aldaran a écrit :Tu as raté de grands moments alors : il existe aussi du catch avec des filles.CitronMeringue a écrit :Je ne sais pas : à chaque fois que je suis tombée sur du catch, j'ai vu des messieurs bedonnants et ridicules.
"Tout est relatif donc rien n'est relatif !"
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Ce n'est certainement pas la faute de Werber. De même que je ne lui reproche pas d'avoir occupé la place créée par ce non-renouvellement, et avant tout par le fait, évoqué sur un autre fil, que la SF sophistiquée s'est hélas trop sophistiquée pour que les nouveaux lecteurs acceptent les exigences qui paraissent indispensables aux "vieux de la vieille".Lensman a écrit : Ces raisonnements sur la "place" occupée ne me semblent pas bien solides. Il y a eu un moment où il y avait une demande pour de la SF un peu sophistiquée, et les éditeurs étaient contents de la proposer aux lecteurs, qui l'achetaient. Visiblement, ces lecteurs ne se sont pas renouvelés, c'est bien dommage, mais je ne vois pas en quoi c'est la faute de Werber.
Il y a du vrai dans ce que tu écris, il faut AUSSI une autre réaction que l'invective ou les gémissements. On peut déplorer que Werber brouille l'image publique de la SF, mais il ne suffit pas de s'en plandre, il faut faire le nécessaire pour la raviver. Ce n'est pas en reprochant à Werber de profiter de notre manque de prosélytisme qu'on résoudra le problème réel qui est le manque d'attrait de la SF. Constater que Werber en abuse doit, d'abord, nous inciter à écrire une SF qui nous paraisse satisfaisante (pas une imitation de celle de Werber) et qui, aussi, plaise au public. Il y a des auteurs qui, sans pleurer sur la succès de Werber, le font: Bordage, par exemple.C'est dans ce non-renouvellement qu'est le problème, pas ailleurs. Inutile d'y chercher un bouc émissaire, un poil ringard par-dessus le marché, il faut bien dire...
Certains d'entre nous sont irrités (ou amusés, selon leur tempérament) parce que Werber prononce le mot "science-fiction", comme d'autres le sont quand il prononce le mot "littérature". Eh bien, je serai (cette nuit) un peu impitoyable: tant pis pour la science-fiction et tant pis pour la littérature si Werber les empêche de dormir. si l'une et l'autre ne sont pas capables de réagir par autre chose que l'invective, l'ironie ou les gémissements, c'est qu'elles ne méritent pas de vivre. Tiens, je deviens nietzschéen, quelque part! Sacré Werber, il réussit l'impossible!
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Le "Club de l'Imaginaire" est un défi à relever: faire comprendre au public que ce sont des voleurs et que leur oeuvre est insuffisante. Pas en polémiquant: en écrivant des oeuvres meilleures que les leurs et en les faisant apprécier.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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