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bormandg
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Message par bormandg » mar. août 04, 2009 9:41 pm

Askaris a écrit :
Sand a écrit :
Qui n'a jamais annoté ses lectures, tenté de maîtriser le foisonnement du vocabulaire, de la toponymie ou des personnages ? Qui n'a jamais élaboré de "carte mentale", de chronologie ou cherché à visualiser les scènes qu'il a rencontré au cours de sa lecture ?
Moi.
Et je dois pas être la seule.
Il faut un sacré aplomb pour croire que son expérience personnelle est représentative des pratiques de toute une communauté. Moi, je n'ai pas cette prétention.
Ah? C'est pourtant l'impression que TU donnes, et que Sand te reproche (c'est comme ca que je lis sa remarque) :twisted: 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

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bormandg
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Message par bormandg » mar. août 04, 2009 9:47 pm

Sand a écrit :
Askaris a écrit :
Sand a écrit :
Qui n'a jamais annoté ses lectures, tenté de maîtriser le foisonnement du vocabulaire, de la toponymie ou des personnages ? Qui n'a jamais élaboré de "carte mentale", de chronologie ou cherché à visualiser les scènes qu'il a rencontré au cours de sa lecture ?
Moi.
Et je dois pas être la seule.
Il faut un sacré aplomb pour croire que son expérience personnelle est représentative des pratiques de toute une communauté. Moi, je n'ai pas cette prétention. Je préfère baser mes dires sur l'expérience d'un groupe ou sur ce que me rapportent les rares sociologues s'étant penché sur la SF...Si, si ça existe et j'en conseille la lecture. Ça évitera à certains et certaines un nombrilisme frileux et assez fermé aux idées des autres. :roll:
:shock:

paille, poutre, hopital, charité, toussa...
+42, comme indique dans mon message precedent. :D 8)
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Lensman
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Message par Lensman » mer. août 05, 2009 12:00 pm

Sand a écrit :
Qui n'a jamais annoté ses lectures, tenté de maîtriser le foisonnement du vocabulaire, de la toponymie ou des personnages ? Qui n'a jamais élaboré de "carte mentale", de chronologie ou cherché à visualiser les scènes qu'il a rencontré au cours de sa lecture ?
Moi.
Et je dois pas être la seule.
Tout pareil! Cthulhu sait pourtant si j''étudie (hum) des tas d'aspects, écris des études invraisemblables sur des sujets également sans valeur, mais je ne m'intéresse jamais à ça!
Mais je suppose que c'est amusant, aussi.
Oncle Joe

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orcusnf
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Message par orcusnf » mer. août 05, 2009 12:39 pm

bande d'amateurs !

:D
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

Nicky
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Message par Nicky » mer. août 05, 2009 1:10 pm

C'est rigolo tout de même qu'Askaris soit apparu presque pile pour faire mentir le titre de ce thread ;)
Une ironie de plus pour prouver l'existence de Dieu (et que c'est un boute en train)

(Aussi, a priori, les religions, c'est juste des fans de Salomon, des groupies de Jésus, des geeks de Mahomet, non ?)

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silramil
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Message par silramil » mer. août 05, 2009 1:30 pm

Lensman a écrit :
Sand a écrit :
Qui n'a jamais annoté ses lectures, tenté de maîtriser le foisonnement du vocabulaire, de la toponymie ou des personnages ? Qui n'a jamais élaboré de "carte mentale", de chronologie ou cherché à visualiser les scènes qu'il a rencontré au cours de sa lecture ?
Moi.
Et je dois pas être la seule.
Tout pareil! Cthulhu sait pourtant si j''étudie (hum) des tas d'aspects, écris des études invraisemblables sur des sujets également sans valeur, mais je ne m'intéresse jamais à ça!
Mais je suppose que c'est amusant, aussi.
Oncle Joe
Même si sa formulation est excessive, il me semble que l'idée de base d'Askaris est recevable, et même un peu triviale : quand on lit un texte, on enregistre des informations et on leur donne un sens. Le truc, c'est que cela ne prend pas la forme d'une activité externe (on ne prend pas un papier pour noter les noms bizarres, ni pour dessiner une carte, on ne ferme pas les yeux pour se représenter une scène...), contrairement à ce qu'Askaris a l'air de décrire. Cela dit, il est possible que ses mots aient dépassé sa pensée et qu'Askaris ait simplement voulu dire que l'activité de restitution de la fiction (quand on se représente ce qu'il se passe etc.) se prolonge au-delà du texte. De là, une tendance à la fanfiction, entre autres. Un niveau intermédiaire se situe dans la restitution de l'univers et de l'intrigue pour d'autres, ou dans la discussion sur la signification de tel ou tel élément d'un récit.

En somme, la fanfiction est un des débouchés de la lecture. Après tout, ce n'est qu'une forme peu légitimée d'intertextualité, et cette dernière correspond en gros au réinvestissement de lectures précédentes dans un nouveau texte.

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bormandg
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Message par bormandg » mer. août 05, 2009 2:05 pm

silramil a écrit :
Lensman a écrit :
Sand a écrit :
Qui n'a jamais annoté ses lectures, tenté de maîtriser le foisonnement du vocabulaire, de la toponymie ou des personnages ? Qui n'a jamais élaboré de "carte mentale", de chronologie ou cherché à visualiser les scènes qu'il a rencontré au cours de sa lecture ?
Moi.
Et je dois pas être la seule.
Tout pareil! Cthulhu sait pourtant si j''étudie (hum) des tas d'aspects, écris des études invraisemblables sur des sujets également sans valeur, mais je ne m'intéresse jamais à ça!
Mais je suppose que c'est amusant, aussi.
Oncle Joe

Même si sa formulation est excessive, il me semble que l'idée de base d'Askaris est recevable, et même un peu triviale : quand on lit un texte, on enregistre des informations et on leur donne un sens. Le truc, c'est que cela ne prend pas la forme d'une activité externe (on ne prend pas un papier pour noter les noms bizarres, ni pour dessiner une carte, on ne ferme pas les yeux pour se représenter une scène...), contrairement à ce qu'Askaris a l'air de décrire. Cela dit, il est possible que ses mots aient dépassé sa pensée et qu'Askaris ait simplement voulu dire que l'activité de restitution de la fiction (quand on se représente ce qu'il se passe etc.) se prolonge au-delà du texte. De là, une tendance à la fanfiction, entre autres. Un niveau intermédiaire se situe dans la restitution de l'univers et de l'intrigue pour d'autres, ou dans la discussion sur la signification de tel ou tel élément d'un récit.

En somme, la fanfiction est un des débouchés de la lecture. Après tout, ce n'est qu'une forme peu légitimée d'intertextualité, et cette dernière correspond en gros au réinvestissement de lectures précédentes dans un nouveau texte.
Bon, personnellement, ca m'est arrive une fois de creer tout un fichier de notes (aujourd'hui disparues, bien sur). C'etait pour Fondation.
Sinon l'intertextualite etant consubstancielle de la SF au point qu'une anticipation ou un recit d'aventures galactiques qui ne comporte pas sa dose de references aux classiques ne sera publie qu'en edition 'mainstream' et reciproquement tout recit bourre de references avouees, je ne parle pas des parodies-plagiats de (censure, pas de nom) sera refuse par les editeurs mainstream... 8)
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."

Gérard Klein
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Message par Gérard Klein » mer. août 05, 2009 3:52 pm

Askaris a écrit :Comparaison n'est pas raison, mais ce parallèle a le mérite de poser la question de la réception des oeuvres et de leur public.

La critique, qu'elle soit académique ou journalistique, se plaît à catégoriser, étiquetter, discriminer, gratifier ou stigmatiser les écrits qu'elle reçoit. Tel est son rôle de "médiateur" culturel, et c'est bien ainsi. C'est un rôle que peut également tenir votre libraire préféré, le conservateur d'une bibliothèque ou un forum de lecteurs...

Pardon pour ces banalités, mais elles illustrent le fait que l'activité "critique" se cantonne de moins en moins aux colonnes respectables de nos revues spécialisées. Cette "démocratisation" relative de l'activité critique met également en lumière une réalité qu'on aurait tort de mésestimer, à savoir que la vie des idées, loin se se borner à ceux qui ont un talent d'écriture, se perpétue dans l'obscurité du grand public et de ses lectures. En d'autres termes, à côté de l'histoire du livre, il existe toute une histoire de la lecture non moins capitale. Et c'est l'un des grands mérites du net d'avoir entrouvert l'activité longtemps souterraine des lecteurs et de leurs réseaux ...

C'est en cela que le parallèle avec le discours religieux ou idéologique (nos religions séculières) peut trouver un sens. La science-fiction en tant qu'activité spéculative s'est très tôt constituée en petite société avec ses rites collectifs, ses médias, ses obscurités langagières. Que serait Robert Howard sans l'activisme de ses lecteurs ? Que serait l'âge d'or sans les Futurians ? La remarque vaut également pour le fantastique et la fantasy où le rôle des Inklings ou des lecteurs de Lovecraft n'est plus à démontrer.

On a put dire qu'il existait autant de marxismes que de marxistes, et ce n'est sans doute pas un hasard si on employe souvent à l'égard des mouvances radicales les termes de "chapelle"ou de "secte", chacune défendant bec et ongles son "dogme" à coup de bannisements, d'"excommunications" et de "schismes"...Pourtant, à l'instar des communautés religieuses, ces groupes adhèrent globalement aux mêmes corpus fondateurs, ils vénèrent les mêmes figures mythologiques... C'est donc bien évidemment dans l'interprétation des mêmes textes que se situe l'origine des dissensions...

Le "fandom" est-il si différent ? Il serait amusant de conduire un petit comparatif de quelques communautés de fans comme les trekkies/trekkiens, les fans de SW, Dune ou LOTR... Et pour ce que j'en sais, il ne manque pas de points de comparaison, en particulier dans le vocabulaire crypto-religieux qui s'y manifeste : Canon, Apocryphe, Crypto-révisionnisme, Talifan ...
La définition d'un corpus de texte commun à tous, le degré d'estime qu'il faut accorder à ses variantes, les trames chronologiques et l'importance respective des figures ou des thèmes qui sont abordés, sont autant de prétexte à scissions et querelles ("feuds").

Tout cela pourrait sembler dérisoire, mais si on y pense bien, ce n'est guère plus étrange que de se battre au sujet de la transubstantiation, le socialisme réel, les rôles respectifs de la catharsis et de la projection ou le sexe des anges... Et à l'inverse de certains congrès terminés en pugilats, de soviets conclus en camps de rééducation ou de synodes célébrés par des autodafés, les conventions en SF n'ont jamais fait de victimes...

Le ridicule est là où on veut bien le voir. D'une certaine façon, s'interroger sur la condition humaine, sa liberté, son avenir peut sembler vain et même sordide quand les passions humaines ajoutent à la dispute la violence et le crime. Les communautés de sci-fistes n'échappent pas à certains travers intolérants et inutilement polémiques. Mais, d'un autre côté, il n'est peut être pas si absurde que des gens se déchirent sur des idées auxquelles ils tiennent.

Littérature d'idées, la SF (que certains appellent 'Speculative Fiction") partage avec le religieux, le politique ou la psychanalyse une même capacité à soulever les enthousiasmes, les énergies et les querelles. Qui se souvient encore des rixes violentes qui dans l'Athènes classique ou l'Alexandrie hellénistique voyaient se battre comme des voyous des écoles philosophiques rivales ? L'intolérance est un trait bien humain. Elle est le pendant du "dogme" et de la volonté hystérique d'imposer sa lecture aux autres. Là encore une étude sociologique des forums serait très éclairante à propos des dispositifs de pouvoir qui s'y exercent (le 1% rule, la théorie du 1/10/89%, les lois de Metcalfe et Benford).

Mais, pour conclure, je voudrais retenir le bon côté de cette activité si souvent décriée et mal connue. Je l'ai dit, certains auteurs doivent à l'activité de leurs fans d'avoir trouvé une audience inespérée. Le "fan labor", comme toute activité de pastiche, manifeste très concrètement le rapport que nous éprouvons tous à l'égard de certaines oeuvres de SF. Qui n'a jamais annoté ses lectures, tenté de maîtriser le foisonnement du vocabulaire, de la toponymie ou des personnages ? Qui n'a jamais élaboré de "carte mentale", de chronologie ou cherché à visualiser les scènes qu'il a rencontré au cours de sa lecture ?

Cette activité interprétative qui lie le lecteur à l'auteur et qu'Umberto Eco appelait "encyclopédie" se trouve exacerbée en SF où le contrat de lecture suppose que le lecteur accepte à l'avance ("suspension of disbelieve") le décalage que le récit opère avec la réalité vécue et connue du lecteur. Lire un livre de SF suppose donc une implication particulière du lecteur appelé au fil des pages à constituer sa propre "xéno-cyclopédie", et ce faisant restituer de l'intelligibilité dans un discours qui ne cesse de briser nos repères (Saint-Gelais/ Langlet).

Activité informelle pour la plupart des lecteurs, cette construction xéno-cyclopédique trouve dans le fandom un espace de cristallisation collective, de partage, d'approfondissement et bien sûr d'affrontement. Mais on aurait bien tort de réduire cet univers à du pastiche infantile. Les variations sur Cthulhu ou Fondation sont le fruit d'un fandom particulièrement inventif. La Concordance des Seigneurs de l'Instrumentalité ou la Dune Encyclopedia n'ont pas à rougir non plus. Et comme le soulignait A.Besson quid de l'immense continent vidéo-ludique dont l'importance économique, l'originalité de la syntaxe graphique et l'influence culturelle ne sont plus à démontrer ?

Peut-on continuer à penser la SF comme un univers littéraire coupé de son imaginaire graphique, cinéma et ludique ? Faut-il toujours en revenir aux schémas éculés de l'École de Francfort dénonçant la marchandise, l'illégitimité du fétiche, de la copie, de la mimésis ?
Je pense qu'une histoire intermédiale de la SF, attentive à toutes ses manifestations médiatiques, à sa sociologie comme à son histoire purement littéraire, à sa périphérie asiatique comme à son poumon américain, à ses créateurs comme à ses lecteurs est encore à écrire (en français du moins). On s'apercevrait alors du rôle fédérateur de la SF et de sa place au sein de la culture contemporaine. À la fois objet de consommation et trésor de rares initiés, ouvert à la duplication de masse et aux infinies interprétations des individus, la culture SF échappe aux schématismes convenus. C'est sans doute le signe de son importance ...
Voilà un post très intelligent. Les universitaires devraient le lire. Mis à part la poignée qui n'en a pas besoin.

Dieu

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Message par Gérard Klein » mer. août 05, 2009 3:55 pm

Askaris a écrit :les putti du Parmesan.
J'ai récemment trouvé une mouche dans mon parmesan.
C'était un putti?

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Message par Gérard Klein » mer. août 05, 2009 4:03 pm

Nicky a écrit :C'est rigolo tout de même qu'Askaris soit apparu presque pile pour faire mentir le titre de ce thread ;)
Une ironie de plus pour prouver l'existence de Dieu (et que c'est un boute en train)
En effet. JE suis là.

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Message par Aldaran » mer. août 05, 2009 4:33 pm

C'est tout de même triste que Dieu ait à passer derrière quelqu'un pour montrer l'intérêt de son message.
Les non universitaires peuvent lire aussi, on trouve également des morceaux moelleux là-dedans.
@ Askaris : Bien que ton intervention nous en apprenne beaucoup plus long sur toi que la plupart des messages de présentations sur ce forums ne nous en apprend sur les intervenants, on t'en a demandé un. Personnellement je ne m'y suis jamais résolu, c'est tellement inutile...

CitronMeringue

Message par CitronMeringue » mer. août 05, 2009 4:38 pm

Aldaran a écrit :C'est tout de même triste que Dieu ait à passer derrière quelqu'un pour montrer l'intérêt de son message.
Ce n'est pas parce qu'il est passé que l'intérêt a été (dé)montré :wink:

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. août 05, 2009 5:12 pm

CitronMeringue a écrit :
Aldaran a écrit :C'est tout de même triste que Dieu ait à passer derrière quelqu'un pour montrer l'intérêt de son message.
Ce n'est pas parce qu'il est passé que l'intérêt a été (dé)montré :wink:
Voui. Mais cela t'aura peut-être fait revoir ta première réaction hâtive, à savoir :
CitronMeringue a écrit :*n'a pas lu le monstrueux pavé un peu plus haut*

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orcusnf
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Message par orcusnf » mer. août 05, 2009 5:39 pm

CitronMeringue a écrit :
Aldaran a écrit :C'est tout de même triste que Dieu ait à passer derrière quelqu'un pour montrer l'intérêt de son message.
Ce n'est pas parce qu'il est passé que l'intérêt a été (dé)montré :wink:
Au bûcher l'hérétique !
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CitronMeringue

Message par CitronMeringue » mer. août 05, 2009 6:52 pm

Aldaran a écrit :
CitronMeringue a écrit :
Aldaran a écrit :C'est tout de même triste que Dieu ait à passer derrière quelqu'un pour montrer l'intérêt de son message.
Ce n'est pas parce qu'il est passé que l'intérêt a été (dé)montré :wink:
Voui. Mais cela t'aura peut-être fait revoir ta première réaction hâtive, à savoir :
CitronMeringue a écrit :*n'a pas lu le monstrueux pavé un peu plus haut*
Hélas, quand le style rebute, je referme les pavés :twisted:

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