Fans don't take themselves too seriously

[gutboy]

Because it is very interesting.

[silramil]

N'est-ce pas là une "révolution" qui oblige à repenser la "subculture" au-delà de l'intertextualité soulignée par G.Klein ? Sans tambours, ni trompettes, l'intermédialité a succédé à l'intertextualité.

"L'intertextualité" soulignée par Gérard Klein est déjà une intermédialité, puisqu'il écrit ce texte à l'occasion d'une exposition d'objets de science-fiction de toutes natures et origines, pubs, BD, jouets, illustrations, livres etc.

Je ne vois pas l'intérêt de la notion d'intermédialité. Ce n'est qu'un nom pour désigner quelque chose d'assez simple et d'intuitif, à savoir l'absence de cloisonnement entre différentes représentations de la science-fiction.
Mais cet absence de cloisonnement n'a qu'un effet fort indirect sur la production d'oeuvres d'un média particulier : l'évolution des effets spéciaux n'a pas d'impact sur la manière d'écrire de la science-fiction, par exemple.

En revanche, la situation n'est pas la même actuellement qu'en 1968, c'est sûr, d'autant plus que processus d'accumulation de la science-fiction est historique. La mémoire de la science-fiction a évolué et les conditions de publication sont différentes : pour autant, la recherche d'un événement fondateur me paraît vaine ; c'est un processus graduel.

[gutboy]

J'accorderais plutot volontiers la responsabilité de l'apparition massive des cycles, comme celle des mega-pavés, à l'arrivée sur le marche du logiciel Word. Et je ne plaisante qu'à moitié.

[Bull]

HS/

(et je m'en excuse auprès de Bull, mais il n'y a pas de hors-sujet à vouloir mettre en rapport des plans du réel qu'on ne sépare généralement que par convention).

Ah, mais ne t'exuse pas. C'était, et c'est toujours, un avis strictment personnel.
Si les HS ne sont pas très cadrés par les intervenant eux-même, le principe du forum disparait.

Par exemple, ici le titre du sujet est les fans de SF se prennent-ils au sérieux ?
Une personne qui regarde rapidement le titre des nouveaux messages depuis sa dernière visite et vient aujourd'hui pour la première fois sur ce sujet serait complètement perdu par la tournure que tu lui en as fait prendre.

Ce que tu écris es intéressant. Vraiment.
J'ai hâte que tu intègres les principes implicites de ce type de discussion très particulier, cela sera un réel plaisir/régal de débattre avec toi.
/HS

[gutboy]

Mais cet absence de cloisonnement n'a qu'un effet fort indirect sur la production d'oeuvres d'un média particulier : l'évolution des effets spéciaux n'a pas d'impact sur la manière d'écrire de la science-fiction, par exemple.

Je ne dirais pas fort indirect. Peut être en SF. Mais ailleurs...Beaucoup de musiques sont écrites aujourd'hui en ayant à l'esprit avant tout le clip. A tel point qu'on peut se demander si ce n'est pas l'inverse. Mais du point de vue de l'interaction, c'est pareil.

On pourrait parfaitement imaginer un écrivain de SF qui rédige un texte en ayant en vue, si l'occasion se présente ou même pour objectif inavoué, son adaptation en jeu video, par exemple.
La aussi, l'exemple contraire (du film au livre ou du jeu video au livre), c'est loin d'etre marginal aujourd'hui.

De plus en plus même, tous les médias sont considérés de façon globale à la création. Jusqu'aux autocollants et figurines qui sont conçus dès le départ, simultanément. Au moins pour ce qui est de la création commerciale. Bien ou mal, c'est un autre sujet. L'interaction - l'intermédialité (j'ai mis du temps à piger le terme...) est là.

[Erion]

On est d'accord sur le fond.
Je précisais que le fan peut devenir auteur. Il n'y a pas de différence de nature entre un fan écrivain et écrivain pro, simplement des coordonnées différentes (lieu de publication, légitimité, parfois qualité des oeuvres).
Je suis dans l'ensemble d'accord avec tes exemples, en dépit de leur confusionnisme intermédial.

Dans l'exemple nippon, ce n'est pas le fan qui devient auteur, comme suite logique de sa passion, le fait d'être auteur à côté du circuit habituel EST une pratique du genre. C'est pourquoi la notion de "base de données" est importante, et qu'on se rend compte que la différence entre oeuvre originale et oeuvre dérivée ou de fan est beaucoup moins évidente.

L'auteur devient intéressant pour les fans dans la mesure où il participe à la base de données, et les éléments sont dissociés du récit, du sens, bref de l'oeuvre, pour être recomposés ailleurs dans une oeuvre qui n'est même plus seulement un pastiche ou un hommage.

Le salon Comicket au Japon, qui est un immense hangar d'avion consacré aux oeuvres d'amateurs fonctionne plus comme un marché éditorial parallèle qu'un marché dérivé. Des auteurs pros y participent parce qu'ils ne sont pas soumis aux règles éditoriales professionnelles, et les auteurs amateurs sont parfois plus célèbres que des auteurs pros. Tout fait penser à une sorte d'écosystème, sans que la barrière avec les "oeuvres pros" soit nette.

De même, sur le plan des jeux vidéos, l'une des activités des fans est de "cracker" les dating-sims (jeux sentimentaux, pour faire simple) pour récupérer les images, en dehors du récit (la trame du jeu) et en faire autre chose. On a une appropriation, réinterprétation qui est coupée de la démarche de l'auteur.

Bon, on a clairement pas cela en France (et j'en doute pour les USA). On est dans une démarche plus classique, plus conservatrice, mais d'autres approches existent qui remettent en cause les modèles habituels (et font la joie des théoriciens de la postmodernité, le Japon étant sans doute le pays le plus avancé dans cette tendance). Par conséquent, il faut bien faire la part des choses entre le fandom occidental, qui, dans son rapport à l'oeuvre originale, reste respectueux, et le fandom japonais, qui est beaucoup plus dans une démarche de consommation de base de données (j'utilise ce terme pour le distinguer des concepts de "tropes" "clichés" et autres notions de ce type, l'unité dans la base de donnée est beaucoup plus atomisée et fragmentaire. Par exemple : la fille en tenu de serveuse, les oreilles de chat, etc, sont des éléments de la base de données, et on peut créer des personnages de serveuses à oreilles de chat, rousses).

[silramil]

Mais cet absence de cloisonnement n'a qu'un effet fort indirect sur la production d'oeuvres d'un média particulier : l'évolution des effets spéciaux n'a pas d'impact sur la manière d'écrire de la science-fiction, par exemple.

Je ne dirais pas fort indirect. Peut être en SF. Mais ailleurs...Beaucoup de musiques sont écrites aujourd'hui en ayant à l'esprit avant tout le clip. A tel point qu'on peut se demander si ce n'est pas l'inverse. Mais du point de vue de l'interaction, c'est pareil.

On pourrait parfaitement imaginer un écrivain de SF qui rédige un texte en ayant en vue, si l'occasion se présente ou même pour objectif inavoué, son adaptation en jeu video, par exemple.
La aussi, l'exemple contraire (du film au livre ou du jeu video au livre), c'est loin d'etre marginal aujourd'hui.

De plus en plus même, tous les médias sont considérés de façon globale à la création. Jusqu'aux autocollants et figurines qui sont conçus dès le départ, simultanément. Au moins pour ce qui est de la création commerciale. Bien ou mal, c'est un autre sujet. L'interaction - l'intermédialité (j'ai mis du temps à piger le terme...) est là.

Oui, sur le principe, c'est important d'avoir en tête qu'une oeuvre ne sort pas de nulle part.
Simplement, ça a assez peu d'intérêt pour analyser une oeuvre et comprendre ses relations à d'autres... là les rapports sont surtout entre oeuvres du même média, à mon avis. (ça ne prend pas en compte l'adaptation, qui est la transposition d'une oeuvre dans un autre média).

Et l'intermédialité me paraît encore moins utile pour expliquer le dynamisme du fandom : c'est un contexte (les fans aiment un peu de tout), mais pas une situation contraignante.

[Princesse Chaos]

Mais cet absence de cloisonnement n'a qu'un effet fort indirect sur la production d'oeuvres d'un média particulier : l'évolution des effets spéciaux n'a pas d'impact sur la manière d'écrire de la science-fiction, par exemple.

Je ne suis pas certaine de partager ce point de vue...
Plus un auteur est jeune et plus, depuis son plus jeune âge, il a "réellement" vu des vaisseaux spatiaux traverser l'univers, allant de galaxies en galaxies...
On se nourrit forcément de notre environnement : aujourd'hui, banalement, j'ai dans ma poche un petit boitier qui me permet de communiquer avec n'importe qui, partout, à toute heure. Si je me projette dans l'avenir, je vais chercher à réduire ce petit boitier et obtenir par exemple une oreillette qui me diffuse l'info (comme dans un épisode du Dr Who).
Quand ma mère avait mon âge, le petit boitier dans la poche était de la SF.

Bon, du coup, je m'éloigne totalement du sujet, mais j'ai toujours pensé que l'inconvénient de la SF était son caractère non pérenne : la grosse épée de Conan ne rouille pas tandis que la SF de papy peut facilement paraitre délicieusement démodée...

Pour en revenir à l'idée de départ, je ne pense pas qu'on écrive de la même façon quand on a passé des jours entiers immergé (par exemple) dans un MMORPG ou si on élève des vaches en Lozère.

[M le maudit]

Bon, du coup, je m'éloigne totalement du sujet, mais j'ai toujours pensé que l'inconvénient de la SF était son caractère non pérenne : la grosse épée de Conan ne rouille pas tandis que la SF de papy peut facilement paraitre délicieusement démodée...

Je me suis souvent posé cette même question en effet. Est-ce que le désintérêt pour la S-F ne vient pas de là en effet ?

Je crois que pour une large partie du public (et surtout chez les non-lecteurs de s-F), la science-fiction apparaît non pas comme une littérature explorant les possibles, mais comme une littérature visionnaire, voire prophétique... Du coup, comme on a toujours pas de colonies dans l'espace, ou de voitures volantes (pour faire dans le cliché), les romans de science-fiction apparaissent comme totalement à côté de la plaque, comme s'il y avait eu tromperie sur la marchandise en quelque sorte.

La fantasy ne souffre pas de ce handicap puisque la couleur est clairement annoncée : magie, créatures mythiques et univers médiéval et assimilé.

Mais ce n'est effectivement pas le sujet de départ...

En tout cas, je crois que les conclusions de Roz Kaveney sont battues en brèche ici

[silramil]

Pour en revenir à l'idée de départ, je ne pense pas qu'on écrive de la même façon quand on a passé des jours entiers immergé (par exemple) dans un MMORPG ou si on élève des vaches en Lozère.

Je vais avoir l'air de pinailler : ce que tu désignes là, c'est la question des influences, et pas de l'intermédialité.
Un écrivain, ou un groupe créatif (cinéma, BD, séries etc), peut avoir des influences et parmi ces influences les représentations élaborées dans tout plein de médias. Un film policier peut influencer l'écriture d'une nouvelle de science-fiction.
De même, le milieu où on grandit, ce qu'on connaît, ce qu'on aime, ça a une influence sur ce qui est écrit. Un auteur qui se renseigne sur son sujet cherche moins des modèles que des influences conscientes.

Les écrivains de SF, pour prendre ce cas particulier, n'ont pas les mêmes influences de nos jours qu'il y a 50 ans, et on pourrait généraliser à leur sujet (mais chacun a ses propres influences).

L'intermédialité, c'est plutôt l'idée qu'il s'effectue des transferts massifs d'un média à un autre, sans qu'on étudie trop les cas individuels ni leurs influences. En gros, ça revient à dire que la littérature de science-fiction a été bouleversée par l'apparition d'un ciné de SF, etc.

[Princesse Chaos]

Je crois que pour une large partie du public (et surtout chez les non-lecteurs de s-F), la science-fiction apparaît non pas comme une littérature explorant les possibles, mais comme une littérature visionnaire, voire prophétique... Du coup, comme on a toujours pas de colonies dans l'espace, ou de voitures volantes (pour faire dans le cliché), les romans de science-fiction apparaissent comme totalement à côté de la plaque, comme s'il y avait eu tromperie sur la marchandise en quelque sorte.

Ce n'est pas l'idée que j'avais en tête...
AMHA ce n'est pas une question de "tromperie" (on est dans une littérature de l'imaginaire), mais plutôt que ce que tu vas imaginer aujourd'hui de très novateur serait demain battu en brèche par les avancées technologiques.
Tu vis une époque où, pour avoir une ligne téléphonique, tu dois attendre des mois ; tu imagines un futur où les gens ont de petits téléphones dans leur poche. Quelqu'un te lit aujourd'hui, adhère à tes petits téléphones, mais, parallèlement, t'avais imaginé que, pour changer de sexe, ton héros devait... hum... chais pas moi, mais mettons que t'aies pas du tout causé d'hormones ni rien. Le lecteur ne va pas se dire que t'étais novateur pour ton époque, il va penser "c'est idiot ce truc, ça ne marche pas comme ça".
Mon père me fait souvent remarquer que ce qu'il croyait quand il était jeune n'a rien à voir avec le monde tel que la science nous en parle aujourd'hui.
Prends l'homosexualité : ça a longtemps été considéré comme une maladie. Maintenant, on t'explique que c'est naturel, que dans chaque espèce, tu as n % de la population qui est homosexuelle.
Voilà, je sors des exemples couillons, mais l'idée fondamentale, à mon sens, c'est que les gens appartiennent à une époque donnée et ont des connaissances et des convictions en fonction de cette époque.
Quand j'étais petite fille, j'étais homophobe. C'était comme ça. Ni un défaut ni une qualité, mais c'était une autre époque.

Là-dessus, je sais que j'en fais hurler plus d'un, mais je ne crois pas en l'art intemporel (à quelques exceptions, genre grande musique classique) et je pense que la SF est encore plus frappée par cette temporalité.

[Princesse Chaos]

Pour en revenir à l'idée de départ, je ne pense pas qu'on écrive de la même façon quand on a passé des jours entiers immergé (par exemple) dans un MMORPG ou si on élève des vaches en Lozère.

Je vais avoir l'air de pinailler : ce que tu désignes là, c'est la question des influences, et pas de l'intermédialité.
Un écrivain, ou un groupe créatif (cinéma, BD, séries etc), peut avoir des influences et parmi ces influences les représentations élaborées dans tout plein de médias. Un film policier peut influencer l'écriture d'une nouvelle de science-fiction.
De même, le milieu où on grandit, ce qu'on connaît, ce qu'on aime, ça a une influence sur ce qui est écrit. Un auteur qui se renseigne sur son sujet cherche moins des modèles que des influences conscientes.

Les écrivains de SF, pour prendre ce cas particulier, n'ont pas les mêmes influences de nos jours qu'il y a 50 ans, et on pourrait généraliser à leur sujet (mais chacun a ses propres influences).

L'intermédialité, c'est plutôt l'idée qu'il s'effectue des transferts massifs d'un média à un autre, sans qu'on étudie trop les cas individuels ni leurs influences. En gros, ça revient à dire que la littérature de science-fiction a été bouleversée par l'apparition d'un ciné de SF, etc.

Je ne vois pas la nuance que tu fais...
Si une génération d'auteurs est baignée dans les films et jeux video, les films et jeux vidéo vont influencer massivement la littérature...

[silramil]

C'est une chose que de dire que les écrivains sont influencés par le cinéma (influence) et une autre de postuler qu'on écrit différemment de la science-fiction depuis que le cinéma de SF a une grande importance (intermédialité).

La première chose est intéressante, ça fait partie du contexte, sans expliquer les oeuvres individuelles. la deuxième idée entraîne de la confusion, à mon avis : les images de la SF sont partagées et distribuées dans tous les médias, OK, mais la manière dont certains médias représentent la SF ne change pas massivement les techniques d'un autre média.

[bormandg]

Bon, du coup, je m'éloigne totalement du sujet, mais j'ai toujours pensé que l'inconvénient de la SF était son caractère non pérenne : la grosse épée de Conan ne rouille pas tandis que la SF de papy peut facilement paraitre délicieusement démodée...

Je me suis souvent posé cette même question en effet. Est-ce que le désintérêt pour la S-F ne vient pas de là en effet ?

Personnellement je verrais plutot le probleme dans le caractere accumulatif de la SF que ne partage pas la fantasy. La SF actuelle s'appuie sur les images et idees accumulees depuis l'age d'or, et s'adresse a des lecteurs et des auteurs qui ont6 assimile les habitudes en commencant par les "peres fondateurs", alors que la fantasy reprend systematiquement a la base, aux mythes culturels generaux.
Autrement dit un auteur et un lecteur de fantasy PEUVENT ne pas avoir lu Conan, Tolkien et Eddings avant de lire et ecrire> Le lecteur et l'auteur de SF DOIVENT connnaitre Asimov, Heinlein, Herbert, Simak, Clarke (AEVV?) ou, au moins, leurs idees et concepts classiques. En gros, la fantasy reconstruit une nouvelle maison a chaque serie, la SF empile les etages et exige, pour le lecteur qui trouve les classiques demodes, d'entrer par le 42e etage. Ce que beaucoup ne veulent ou ne peuvent pas.
Ah, pour en venir au probleme de l'intermedialite: c'est la meme chose, les films et jeux videos participent a cette accumulation d'etages, de references indispensables. L'ecrivain et le lecteur actuel auront, aussi, Blade Runner et Star Wars dans leurs references, seulement celles-la sont, a la limite, moins difficiles a acquerir, ou sont acquises sans effort conscient.

[gutboy]

aucun rapport gut, ce n'est pas un cycle, c'est un feuilleton.

Ouais ben je vois pas la différence avec Dune, avant-Dune, le frère de Dune, le retour de Dune, la mission de la soeur de Dune, les vers d'après Dune, la cousine de Dune, le chien des sables de Dune, les abeilles de Dune, l'apocalypse de Dune, la dune de Dune, l'enfant du frère du ver de l'empeur des machines de Dune; etc..