Fans don't take themselves too seriously

Erion · Message par **Erion** » jeu. août 06, 2009 2:44 pm

silramil a écrit : Simplement, ça a assez peu d'intérêt pour analyser une oeuvre et comprendre ses relations à d'autres... là les rapports sont surtout entre oeuvres du même média, à mon avis. (ça ne prend pas en compte l'adaptation, qui est la transposition d'une oeuvre dans un autre média).

Analyser la production de l'oeuvre (donc par rapport à l'auteur) ou analyser l'oeuvre dans un corpus (le rapport des oeuvres entre elles) ?

gutboy · Message par **gutboy** » jeu. août 06, 2009 2:46 pm

bormandg a écrit :Le lecteur et l'auteur de SF DOIVENT connnaitre Asimov, Heinlein, Herbert, Simak, Clarke (AEVV?) ou, au moins, leurs idees et concepts classiques. En gros, la fantasy reconstruit une nouvelle maison a chaque serie, la SF empile les etages et exige, pour le lecteur qui trouve les classiques demodes, d'entrer par le 42e etage. Ce que beaucoup ne veulent ou ne peuvent pas.

Pas trop d'accord avec ça, au moins pour le lecteur. On peut parfaitement aborder la SF sans cet acquis. Pour l'auteur un peu plus, et encore, c'est pour éviter de ré-inventer l'eau chaude.

Erion · Message par **Erion** » jeu. août 06, 2009 2:47 pm

silramil a écrit : La première chose est intéressante, ça fait partie du contexte, sans expliquer les oeuvres individuelles. la deuxième idée entraîne de la confusion, à mon avis : les images de la SF sont partagées et distribuées dans tous les médias, OK, mais la manière dont certains médias représentent la SF ne change pas massivement les techniques d'un autre média.

Hm, pas d'accord. Je t'explique ça en MP, histoire de pas encombrer.

Princesse Chaos · Message par **Princesse Chaos** » jeu. août 06, 2009 2:53 pm

gutboy a écrit :
bormandg a écrit :Le lecteur et l'auteur de SF DOIVENT connnaitre Asimov, Heinlein, Herbert, Simak, Clarke (AEVV?) ou, au moins, leurs idees et concepts classiques. En gros, la fantasy reconstruit une nouvelle maison a chaque serie, la SF empile les etages et exige, pour le lecteur qui trouve les classiques demodes, d'entrer par le 42e etage. Ce que beaucoup ne veulent ou ne peuvent pas.
Pas trop d'accord avec ça, au moins pour le lecteur. On peut parfaitement aborder la SF sans cet acquis. Pour l'auteur un peu plus, et encore, c'est pour éviter de ré-inventer l'eau chaude.

+1
Je ne vois pas sur quoi tu t'appuies pour que le lecteur ou l'auteur doive avoir lu ceci ou cela...

Askaris · Message par **Askaris** » jeu. août 06, 2009 2:58 pm

J'ai sans doute été confus dans ma formulation et je remercie les puristes d'avoir noté mon erreur. Dune est exemplaire (sans lui accorder un rôle "inaugural") du passage du format de la nouvelle à celle du roman et par extension du cycle (ce "roman-collage" éreinté par Francis Valéry dans son cruel petit tour d'horizon -pp.50-54).
Quant aux chiffres de vente, j'avoue mon ignorance, mais j'avais crû comprendre que ceux de Dune (à l'échelle du monde et non de la seule sphère parisienne) étaient inédits par leur ampleur (mais peut-être suis-je dans l'erreur ?).

Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est difficile d'écarter trop rapidement l'importance des échanges entre expressions médiatiques ("intermédialité" qui ne se confond pas avec l'intertextualité définie naguère par Genette). Échanges qui ne se réduisent pas à de "l'influence" mais impulsent également des glissements plus ou moins conscients dans les pratiques d'écriture. Un auteur qui rapporte beaucoup d'argent à Dieu comme KJA n'a jamais caché l'influence du screenwriting, des techniques de storytelling enseignées dans les workshops ou du modèle campbellien revisité par G.Lucas et l'industrie du cinéma. On est très loin du gentil romantisme de l'auteur-démiurge qui remplit sa feuille blanche par la seule grâce de son inspiration... Il y aurait beaucoup à dire sur ces pratiques quasi-industrielles qui abolissent très fortement la distance entre auteur professionnel et fan (et je ne reviens pas sur le round-robin et les techniques de conworlding /shared universe).

Et le fandom dans tout ça ? Je pense qu'il se prend très au sérieux, et il n'a pas tout à fait tort si l'on en juge par son influence historique aux États-Unis comme au Japon (je ne connais pas vraiment les fans français). Et pour participer activement à un gros et très actif fandom américain, je puis témoigner qu'il ne se limite pas à lire gentillement une oeuvre littéraire. Il influe fortement sur ce qu'on fait de son domaine et ne se prive pas de le faire savoir.

Cette importance du fandom peut trouver dans le développement de la littérature cyclique une explication partielle mais très éclairante.
Je cite Anne Besson dans sa thèse publiée chez CNRS-littérature (D'Asimov à Tolkien. Cycles et séries dans la littérature de genre.) :

« Les ensembles, cycle et série, constituent des réponses à un seul et même enjeu, de nature commerciale. L'ensemble vise avant tout sa propre consommation : il s'agit d'une entreprise de fidélisation du public, et donc d'une stratégie pour minimiser les risques, dans un marché du livre qui se caractérise justement par son extrême volatilité.
(...)

Les littératures de genre n'étant pas un domaine où l'innovation se trouve valorisée, mais où au contraire les attentes apparaissent assez rigides, les formules d'ensembles ayant fait la preuve de leur efficacité ne disparaissent pas, mais sont reprises et raffinées dans le but d'offrir les possibilités de lecture les plus larges et les plus libres : il est donc possible de suivre l'évolution des formes paralittéraires depuis leur point d'apparition historique, moment où leurs principes se mettent en place. L'histoire des ensembles romanesques ne commence évidemment pas au XIX° siècle, mais la "paralittérature", elle, commence avec l'industrialisation du marché culturel : la prise en compte des conditions de production est fondamentale pour la définition de son identité spécifique. Il faut pourtant signaler, une fois notée la prépondérance de ce critère "pragmatique", que les termes d'"épopée", "saga", "saga épique" et surtout "cycle", régulièrement utilisés pour désigner l'ensemble romanesque fondé sur la continuité entre les volumes, renvoient à des traditions littéraires historiquement beaucoup plus lointaines, antiques et surtout médiévales. (...)

La naissance du roman-feuilleton, en 1836 en France, correspond aux besoins d'une presse populaire émergente, à laquelle cette formule fournit un moyen d'attirer et de fidéliser un lectorat nombreux. (...)

Ce n'est que progressivement qu'un lien s'établit entre le support de publication, le journal, et la forme narrative adoptée, le roman-feuilleton. Une structure originale émerge de l'intégration des contraintes liées au support. (...)

Les cycles romanesques représentent l'adaptation de ce modèle structurel à des "épisodes" beaucoup plus longs, aux dimensions du roman, et à une périodicité elle aussi plus longue : on ne suit plus l'intrigue au jour le jour, le temps d'attente entre les épisodes va de quelques mois à plusieurs années.(...)

Comme son nom l'indique, l'ensemble romanesque a pour format d'épisode le roman et n'apparaît donc que lorsque le livre devient le support privilégié de l'expression "paralittéraire" : l'évolution s'amorce au tournant du siècle en France (...) et s'accélère, en particulier aux États-Unis, dans les années 1940, avec les livres de poche de la maison d'édition Simon & Schuster. La parution des feuilletons s'était éteinte nettement avant celle des pulps, dont le nombre baisse dès la fin des années 1950, mais dont un certain nombre, une demi-douzaine, survivnt de manière plus confidentielle. Il semble que l'évolution historique des supports de la littérature populaire aille régulièrement dans le sens d'épisodes plus longs, jusqu'au volume; on peut y voir, avec Anne-Marie Thiesse, une adaptation de l'offre à la demande, une réponse au "désir croissant des classes populaires de posséder des livres et non plus simplement des ouvrages en tranches".(...)

Les ensembles cherchent tous à s'assurer la réception la plus large. Il s'agit d'inciter le lecteur à se procurer tous les épisodes, sans toutefois faire de leur lecture systématique et ordonnée une condition sine qua non de compréhension : la lecture du volume idolé doit rester possible. Il faut donc trouver un équilibre, différent selon le type d'ensemble : la série choisit une plus grande indépendance des épisodes, au risque de moins offrir l'aspect d'une totalité cohérente à se procurer dans son entier; le cycle, au contraire, insiste sur ce dernier aspect. Il impose un certain suivi de ses volumes, en poursuivant entre eux une même intrigue, mais il compense cette contrainte par un fort développement de la fonction de commentaire, et tout particulièrement des rappels, qui peuvent à la limite se substituer à la lecture des épisodes précédents. Donc au même objectif de captation du public sont apportées différentes réponses. (...)

Cycle et série constituent donc deux réponses à un même objectif : la lecture d'un épisode isolé, toujours possible, mais plus ou moins satisfaisante, doit conduire à l'achat des autres épisodes, la consommation de l'ensemble étant toujours souhaitable, mais plus ou moins contrainte. C'est le rapprochement de ces deux "plus ou moins" qui définit les deux orientations principales possibles pour l'ensemble romanesque, cycle ou série, selon que l'un des pôles de la structure (l'épisode, l'ensemble) se trouve privilégié aux dépens de l'autre. La série insiste davantage dur l'indépendance de ses volumes, qui forment un ensemble discontinu ; le cycle, lui, insiste davantage sur la totalité réalisée par l'ensemble, en instaurant une continuité entre ses volumes. Ces principes constituent la traduction, en terme de structure et de forme, d'une ambition différente pour chaque ensemble : la réitération pour la série, la totalisation pour le cycle.(...)

Le cycle n'est pas (pas seulement) le feuilleton linéaire, il ne s'identifie pas à ce mode de liaison ; si le cycle semble bien provenir du feuilleton, il s'en éloigne en en raffinant la structure, aujourd'hui désertée par les ensembles romanesques : les épisodes du cycle sont plus indépendants que ne l'étaient ceux du roman-feuilleton ou du roman-fleuve. Leur liaison n'est plus celle d'une stricte chronologie linéaire, qui a été abandonnée car elle aboutissait à de fortes contraintes, en demandant une lecture systématique et ordonnée.Il s'agit désormais dans le cycle d'une continuité chronologique qui non seulement peut être assez lâche, mais encore est entièrement comprise à l'intérieur de chaque épisode, sous forme de résumés ou d'allusions : la connaissance du passé textuel n'est pas exigée du lecteur.Les situations du cycle et de la série sont donc dissymétriques : le cycle s'est éloigné de son modèle historiquie et de son organisation structurelle évidente (la linéarité feuilletonesque), alors que la série continue à privilégier la fragmrntation correspondant logiquement à son principe de discontinuité.(...)

Le cas d'épisodes au départ sériels ensuite intégrés dans un cycle se présente plus rarement, car l'efficacité du procédé est moins évidente et immédiate : (...) on peut citer l'exemple particulier d'Asimov, qui a voulu réintégrer, par l'écriture de volumes formant transition, sa série des "Robots" dans l'ensemble plus vaste, et cyclique par sa chronologie, de son Histoire Future. Il s'agit alors d'étendre le principe de totalisation, sans transformer aucunement la structure de la série déjà publiée : annexion de la série par le cycle plus que passage de l'une à l'autre.
(...)

L'effet de mode, ou d'habitude, constitue un facteur d'explication non négligeable de cette situation : le grand succès remporté par les oeuvres cycliques d'Asimov ou de Tolkien a pu inciter auteurs et éditeurs à réitérer le même type d'expérience, tandis que , du côté des lecteurs, se créait une attente d'ouvrages "à suivre" approfondissant un même univers.
(...)

Auteurs et éditeurs ont de cette façon bénéficié d'un contact privilégié avec des lecteurs exigeants et influents, et d'une expression massive de leurs goûts et de leurs attentes. Il résulte de cette évolution que le genre se développe en vase clos, et qu'il va tendre toujours à l'exploitation la plus complète de ce qui fait sa spécificité. Or, le cycle fait partie de ces possibles spécifiques : en effet, il implique une évolution et un approfondissement du même uinvers fictionnel au long de plusieurs volumes; le fait que son intrigue ne recommence pas, mais continue, a pour conséquence qu'elle ne peut s'adresser en priorité qu'à un public fidèle et attentif. Mais ce qui constitue pour les autres genres un défaut d'efficacité du cycle apparaît au contarire comme un atout pour la science-fiction, la prime à la fidélité répondant idéalement aux attentes du fandom. Le développement d'ensembles cycliques a ainsi pu avoir pour origine la pression de ce public spécialiste : Jacques Sadoul, dans son Histoire de la science-fiction moderne, se félicite ainsi d'être pour partie à l'origine de l'achèvement de la trilogie des "Non-A" de Van Vogt; asimov justifie la prolongation de ses "Fondation" non seulement par un intérêt financier, mais également par l'approbation manifeste du fandom pour cet ensemble (...).»

gutboy · Message par **gutboy** » jeu. août 06, 2009 3:08 pm

Askaris a écrit : Et le fandom dans tout ça ? Je pense qu'il se prend très au sérieux,

J'espère que non. Faire les choses avec sérieux, oui. Se prender au sérieux, non.

Askaris · Message par **Askaris** » jeu. août 06, 2009 3:12 pm

gutboy a écrit :
Askaris a écrit : Et le fandom dans tout ça ? Je pense qu'il se prend très au sérieux,
J'espère que non. Faire les choses avec sérieux, oui. Se prender au sérieux, non.

En France sans doute, où les fans révèrent beaucoup les auteurs et la noblesse de la plume.... Mais vu de Californie, je pense que les fans n'ont pas toutes ces préventions et ne baissent pas la tête devant les éditeurs, les metteurs en scène et autres créateurs. Tout au contraire. Ils sont interpellés, ont les connaît personnellement et ils n'ignorent pas notre point de vue. C'est un décalage culturel que je constate assez à force de naviguer entre le fandom français et les fans US. Et ça manque sans doute d'auto-dérision tout ça, c'est sûr !

silramil · Message par **silramil** » jeu. août 06, 2009 3:15 pm

Askaris a écrit : Et le fandom dans tout ça ? Je pense qu'il se prend très au sérieux, et il n'a pas tout à fait tort si l'on en juge par son influence historique aux États-Unis comme au Japon (je ne connais pas vraiment les fans français). Et pour participer activement à un gros et très actif fandom américain, je puis témoigner qu'il ne se limite pas à lire gentillement une oeuvre littéraire. Il influe fortement sur ce qu'on fait de son domaine et ne se prive pas de le faire savoir.

Brr. J'aimerais pas avoir affaire à un fandom qui se prend au sérieux, ça doit faire peur.

Askaris · Message par **Askaris** » jeu. août 06, 2009 3:21 pm

silramil a écrit :
Askaris a écrit : Et le fandom dans tout ça ? Je pense qu'il se prend très au sérieux, et il n'a pas tout à fait tort si l'on en juge par son influence historique aux États-Unis comme au Japon (je ne connais pas vraiment les fans français). Et pour participer activement à un gros et très actif fandom américain, je puis témoigner qu'il ne se limite pas à lire gentillement une oeuvre littéraire. Il influe fortement sur ce qu'on fait de son domaine et ne se prive pas de le faire savoir.
Brr. J'aimerais pas avoir affaire à un fandom qui se prend au sérieux, ça doit faire peur.

Imagine qu'on souille ton oeuvre préférée et qu'on te pourchasse pour avoir exprimé ta colère sur un forum ou à une convention. Je sais que ça peut sembler risible et picrocholesque. Mais il faut peut-être avoir vécu ça de l'intérieur pour comprendre l'accumulation de tensions et d'affrontements que ça représente...Plus de 10 années de feuds, des forums et des conventions spécifiques (et même du merchandising). C'est assez dur à comprendre, j'imagine bien.

silramil · Message par **silramil** » jeu. août 06, 2009 3:24 pm

Askaris a écrit :
silramil a écrit :
Askaris a écrit : Et le fandom dans tout ça ? Je pense qu'il se prend très au sérieux, et il n'a pas tout à fait tort si l'on en juge par son influence historique aux États-Unis comme au Japon (je ne connais pas vraiment les fans français). Et pour participer activement à un gros et très actif fandom américain, je puis témoigner qu'il ne se limite pas à lire gentillement une oeuvre littéraire. Il influe fortement sur ce qu'on fait de son domaine et ne se prive pas de le faire savoir.
Brr. J'aimerais pas avoir affaire à un fandom qui se prend au sérieux, ça doit faire peur.

Imagine qu'on souille ton oeuvre préférée et qu'on te pourchasse pour avoir exprimé ta colère sur un forum ou à une convention. Je sais que ça peut sembler risible et picrocholesque. Mais il faut peut-être avoir vécu ça de l'intérieur pour comprendre l'accumulation de tensions et d'affrontements que ça représente...Plus de 10 années de feuds, des forums et des conventions spécifiques (et même du merchandising). C'est assez dur à comprendre, j'imagine bien.

J'avais bien saisi ce que ça peut avoir d'horrible. Je préfère l'idée d'un fandom détendu du slip.

JDB · Message par **JDB** » jeu. août 06, 2009 3:33 pm

Ah ! on commence à mieux saisir les enjeux. C'est passionnant.
Askaris a le point de vue d'une personne immergée dans le bouillonnement nord-américain, où l'opinion des fans purs et durs a une importance réelle pour l'édition professionnelle SF (de livres et de produits dérivés).
La plupart de ses interlocuteurs franco-français vivent dans un contexte où les fans purs et durs sont soit ignorés, soit récupérés/exploités sans être crédités/valorisés.
Un "choc des mondes" qui explique beaucoup de choses.
JDB

Askaris · Message par **Askaris** » jeu. août 06, 2009 3:35 pm

Je ne pense pas que ce phénomène puisse exister en France. Tout simplement parce que l'histoire du fandom aux États-Unis est un phénomène quasi-unique. Aux USA les auteurs viennent du fandom et les éditeurs ne sont pas les démiurges de la place de Paris.

2ème point déjà développé : nous n'avons pas le même rapport culturel à l'écriture. Aux States il existe des ateliers d'écriture dans les facs où on "apprend" à devenir écrivain, alors qu'en France ça tient de l'inné, on "est" écrivain. C'est une grâce.

3ème point : le processus de feedback, de pré-sérialisation, de lectures publiques et de travail avec le fandom sont propres à l'édition américaine. Je ne pense pas que Dieu se soit longuement concerté avec les fans pour décider ou non de se lancer dans une publication. Il a fait des paris, fait des coups et espéré que son bon goût légendaire lui épargnerait certains gadins...Une autre économie éditoriale...

Bref, je dis peut-être des bêtises, mais il me semble que le fandom français n'a jamais eu beaucoup d'influence sur la production éditoriale. Je comprends donc qu'on ne le prenne pas toujours au sérieux.

Askaris · Message par **Askaris** » jeu. août 06, 2009 3:36 pm

JDB a écrit :Ah ! on commence à mieux saisir les enjeux. C'est passionnant.
Askaris a le point de vue d'une personne immergée dans le bouillonnement nord-américain, où l'opinion des fans purs et durs a une importance réelle pour l'édition professionnelle SF (de livres et de produits dérivés).
La plupart de ses interlocuteurs franco-français vivent dans un contexte où les fans purs et durs sont soit ignorés, soit récupérés/exploités sans être crédités/valorisés.
Un "choc des mondes" qui explique beaucoup de choses.
JDB

Parfaitement résumé

Sand · Message par **Sand** » jeu. août 06, 2009 3:46 pm

Numériquement, les fans purs et durs français, ça doit représenter moins que la population totale du village du find fond de ma cambrousse enfantine.

Leur importance est vite vue.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » jeu. août 06, 2009 3:53 pm

bormandg a écrit :Personnellement je verrais plutot le probleme dans le caractere accumulatif de la SF que ne partage pas la fantasy. La SF actuelle s'appuie sur les images et idees accumulees depuis l'age d'or, et s'adresse a des lecteurs et des auteurs qui ont6 assimile les habitudes en commencant par les "peres fondateurs", alors que la fantasy reprend systematiquement a la base, aux mythes culturels generaux.

Je nuancerais beaucoup.

C'est plus une question d'évolution des techniques de narration que d'empilement d'images et d'idées.

Parce que les images et les idées de la science-fiction d'hier imprègnent le quotidien d'aujourd'hui.

Le quotidien matériel et imaginaire.

Ce que les auteurs de science-fiction étatsuniens ont inventé, depuis les années 20, ce sont des manières d'introduire dans un texte l'information nécessaire à la compréhension du texte en question.

Des manières de plus en plus sophistiquées.

Il n'y a pas que le contenu du discours qui s'est complexifié ; la forme a elle aussi évolué vers plus de complexité — et de finesse.

Et, pendant ce temps, les idées et les images de la science-fiction se diffusaient dans l'imaginaire collectif, pour parfois revenir dans le champ de la réalité matérielle.

Je ne me hasarderai pas à discuter de l'importance réelle de cette diffusion, faute de données précises, mais les exemples abondent qui suggèrent qu'elle n'est pas négligeable.

Nous vivons dans un monde de science-fiction d'hier. Dont certaines inventions ont été réalisées, et d'autres pas — sans parler de celles que le genre n'avait pas subodorées.

Ici, je devais faire un développement sur l'éventuelle perte de capacité de la science-fiction à trouver de nouvelles idées, mais Claude Ecken s'en est déjà chargé.

Là où je veux en venir, c'est qu'un auteur de science-fiction contemporain a toute une palette de techniques à sa disposition. Des techniques très variées, dont certaines sont spécifiques à la science-fiction.

Donc, en gros, toutes les techniques d'écriture de tous les genres possibles et imaginables, plus celles développées par les auteurs de science-fiction eux-mêmes.

Et ça, c'est super-ludique.

Et pareil pour le lecteur quand il accroche à la façon dont l'information lui est distribuée. Il y a un monde entre ces cet exemple :

"En cette année 2660, qui connaissait enfin la paix après deux guerres mondiales et une guerre interplanétaire contre les méduses télépathes d'Uranus, le professeur Dugland fit un découverte qui devait radicalement changer la face de l'univers."

Et celui-ci :

"J'avais atteint l'âge de mille kilomètres."[/quote]

Besoin de connaître ses classiques sur le bout des doigts quand on veut lire de la science-fiction ?

Qu'on me permette d'en douter.

Certaines des techniques spécifiques au genre ont été reprises, notamment par la fantasy.

Et c'est là qu'on voit bien comment l'auteur de fantasy joue sur du velours, puisqu'il n'a besoin de construire qu'une partie de son univers imaginaire. Les techniques de la science-fiction ont rendu la fantasy plus efficace, en un sens.

Je me permettrai d'en conclure que la fantasy est à la base moins déroutante que la science-fiction dans son traitement de l'information. (Cette appréciation ne saurait impliquer un quelconque jugement de valeur entre ces deux genres.)

Cela dit, une partie de la science-fiction l'a rejointe : la diffusion des idées et images de la science-fiction dans l'ensemble de la culture passée et contemporaine simplifie à mon sens la tâche de l'auteur de SF contemporain. Dans les années 60, il fallait expliquer ce qu'était le clonage. À la fin des années 70, un texte sur une mère porteuse relevait encore de la prospective. Dans les années 80, les tricorders de Star Trek faisaient encore rêver… je ne vais pas faire la liste, qui est longue, et dans laquelle peut piocher jusqu'au plus littéraire des auteurs de littérature générale, c'est dire.

Mais l'auteur de littgen, sauf exception, j'ai cru noter qu'il ne reprenait pas les techniques d'insertion de l'information. (Sauf Houellebecq, c'est pour ça qu'il est le plus malin.)

Il me semble difficile de séparer l'histoire des idées de celle des images et des techniques de narration et d'insertion d'information. Mais je me limite ici à la littérature. Les spécialistes de BD et de cinéma auront sans doute leur mot à dire.