Fans don't take themselves too seriously

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Askaris
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Message par Askaris » ven. août 07, 2009 10:52 pm

orcusnf a écrit :Bon résumé du bâto !

Askaris, franchement, tu veux prendre une démarche sociologique sans faire d'observation de ton domaine d'étude, sans sondage, sans expérience, sans aucune méthode d'approche ! C'est pas sérieux ! Enfin non, t'as fait une observation puisque t'es là, mais on n'est pas représentatif non plus.

Reviens aux fondamentaux, définis le concept de fandom en france et va sur le terrain. Comment veux tu faire une comparaison sérieuse si tu ne connais que la moitié de ton sujet ? Ton analyse du fandom us est vachement intéressante, mais tu transposes des préjugés sur le fandom français, et ça ne marche pas, car on ne correspond pas aux canons auxquels tu es habitué !

Oh, en france, ya des fans correspondant à la definition us, si tu veux des passionnés pur et dur qui s'impliquent dans l'univers de leur idole, t'en trouveras plein en cherchant, mais je crois que la majorité du fandom est silencieux en france. Il y a deux extrèmes, les trekkies et autres et les membres du forum, mais tu ignores aussi complètement ceux au milieu.
Je veux bien te croire sur parole et je ne prétends guère pouvoir parler du fandom français. Donc, si des fans français s'estiment blessés par certaines de mes suppositions, qu'ils sachent bien que ce n'était en rien méchant ou avec la volonté de heurter.

Je trouve très intéressante l'intervention de Le_navire. Néanmoins, avec sa permission, je voudrais insister sur le caractère plus nuancé de mes interventions sur l'activité "fan labor" du fandom américain. On a raison de la juger sévèrement quant elle aboutit à une forme de nivellement de l'esprit créatif et je crois que Sylvander avait donné de bons exemples de ces dérives. Mais j'espère avoir montré un autre côté du fandom US et du rapport différent à ce qu'on entend par "auteur" des 2 côtés de l'Atlantique. Je veux bien admettre que la "révérence" que je supposais de ce côté-ci est sans doute caricaturale. Néanmoins, je reste d'avis que la "prise d'écriture" en quelque sorte, les techniques de storytelling et de conworlding, les workshops et les réseaux universitaires très ouverts à la SF (et ça c'est une vraie différence), tout cela dessine un rapport à "l'auctorialité" et une pratique du brainstorming collégial qui diffèrent assez de nos habitudes françaises.
Est-ce un mal ? Il faudrait que nous prenions le temps de nous remémorer l'histoire des Futurians, l'épopée des Inklings, le cercle d'Arkham, les bières du Viking Club ou la ruche des campbelliens...Et je pense que le bilan séculaire de cette imbrication fandom-auteurs-éditeurs sera très positif en termes d'émulation créatrice. Il ne manque pas d'histoires du fandom en anglais pour les plus curieux (je n'en connais pas en langue française). Et je n'évoque même pas les autres médias (BD,ciné,jeux) où les frontières sont depuis toujours plus incertaines qu'ailleurs...

Bref, concernant le fandom US, je pense qu'il faut en avoir une vision nuancée, sans nier le ridicule de certaines outrances, ni mésestimer la valeur de certaines contributions. Il n'est peut être pas inutile d'affiner encore notre typologie en distinguant les groupes en prise avec une actualité littéraire encore fûmante, et ceux dont la vocation est avant tout mémorielle, conservatoire, défensive voire conservatrice.


[mode drama queen, à votre bon coeur siouplait] Pour en revenir à mon petit combat d'arrière-garde, j'avoue être inquiet que les plus jeunes accèdent au cycle de Dune par l'intermédiaire du mauvais gras qui enfle depuis 10 ans. Bien sûr, Herbert est inimitable, et la différence explose à la figure...Mais nous sommes nombreux à craindre qu'à force de séquelles, préquelles, interquelles, midquelles et autres paraquelles l'univers fictionnel ne perde de sa saveur et ne soit dévalué à l'image d'autres univers commerciaux.... Qui imagine une suite à LOTR ? Une suite qui ne se contenterait pas de son statut d'apocryphe mais prétendrait avoir un statut d'oeuvre OFFICIELLE qui lui permette d'enserrer chaque jour un peu plus la matrice de base ? Je dis oui à l'invention, oui aux suites, oui aux collectifs...mais non à l'usurpation.[/mode drama queen, à votre bon coeur siouplait]

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Sand
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Message par Sand » sam. août 08, 2009 12:01 am

Le_navire a écrit : Politiquement, ce n'est qu'un des avatars du contraste qui existe entre les américains et nous : nous sommes perçus par eux comme des "socialistes" face à leur conception individualiste de la société, alors que si l'on gratte un peu, on se rend compte que le frenchy se méfie bien plus de l'effet de groupe que l'américain qui reste soumis à la pression sociale (ou culturelle) bien plus souvent que nous. (Oui, comme toute généralité, celle-ci est caricaturale. Mais pas fausse pour autant, AHMA)
On tient à nos 400 fromages, ils peuvent se contenter de cheddar en bombe.

Ca résume probablement tout ^^°

Moins caricaturalement, je me souviens d'un prof d'histoire qui insistait pour expliquer que le premier acte des tous nouveaux propriétaires terriens, après l'abolition des privilèges de la noblesse et la répartition des terres, ce fût de planter des haies. Hautement significatif.

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Lensman
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Message par Lensman » sam. août 08, 2009 1:19 pm

[quote="Le_navire"

Bon. Il y avait des choses intéressantes dans ces 14 pages.

[/quote]

Le fandom est volontiers persiffleur...
Oncle Joe

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Message par Lensman » sam. août 08, 2009 1:49 pm

Askaris a écrit : [mode drama queen, à votre bon coeur siouplait] Pour en revenir à mon petit combat d'arrière-garde, j'avoue être inquiet que les plus jeunes accèdent au cycle de Dune par l'intermédiaire du mauvais gras qui enfle depuis 10 ans. Bien sûr, Herbert est inimitable, et la différence explose à la figure...Mais nous sommes nombreux à craindre qu'à force de séquelles, préquelles, interquelles, midquelles et autres paraquelles l'univers fictionnel ne perde de sa saveur et ne soit dévalué à l'image d'autres univers commerciaux.... Qui imagine une suite à LOTR ? Une suite qui ne se contenterait pas de son statut d'apocryphe mais prétendrait avoir un statut d'oeuvre OFFICIELLE qui lui permette d'enserrer chaque jour un peu plus la matrice de base ? Je dis oui à l'invention, oui aux suites, oui aux collectifs...mais non à l'usurpation.[/mode drama queen, à votre bon coeur siouplait]
Pourquoi spécialement en mode "drag queen"?

Mais à, part ça, c''est vrai que c'est énervant.
Il y a un autre truc, aussi, qui ne rate jamais: l'exposition des textes d'une série dans l'ordre chronologique du déroulement, et non pas l'ordre de parution...
Un camarade a fait ça sur fil pour diverses séries, provoquant les ricanements entendus des uns, et l'énervement bougon des autres. Je me suis demandé si le camarade en question ne le faisait pas exprès, rien que pour voir la réaction que cela provoquerait (les membres du fandom sont espiègles, c'est bien connu).
Je crois aussi que certains vieux (comme moi) on tendance oublier qu'ils ont été jeunes, le temps où il guettaient la sortie de la suite de leur série favorite... Avec le temps, on a parfois tendance à figer les choses... ah là là, ce que c'est que de vieillir...
Je me dis souvent que si j'avais quarante ans de moins, je serais fou de manga! Ce que je n'arrive pas à savoir, par contre, c'est si cette idée me remonte, ou me rabaisse encore davantage le moral... C'est dire les ravages du temps!
Oncle Joe
PS: tiens, je me demande si le fandom "intellectuel" (arrêtez de rire) américain a des idées sur les manga? est-ce que le comité du Hugo songe à créer une catégorie "manga SF/F"? (au moment où j''écris ces mots, je me rends compte que ce qui devait être une plaisanterie idiote de plus, peut être considéré comme une vraie question..)
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Message par Erion » sam. août 08, 2009 1:59 pm

Lensman a écrit : Pourquoi spécialement en mode "drag queen"?
Tss, draMA queen, pas draG queen. Même si je vois pas trop le rapport avec l'apparté d'Askaris. La Drama queen, c'est un concept de groupe, la personne qui, en général provoque les drames, à coup de "retenez-moi où je pars".
Je me dis souvent que si j'avais quarante ans de moins, je serais fou de manga!
Et en plus, je viens de lire le manga "L'île des téméraires" de Syuho Sato chez Kana, qui a pour sujet les "Kaïten" et l'entraînement des commandos-suicides qui les pilotaient.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Message par Lensman » sam. août 08, 2009 2:12 pm

Aldaran a écrit :
Sand a écrit :Je le répète, le fandom, je suis dedans. Ce forum et ses 50 clampins les plus actifs sont dedans. Comment pourrions-nous lui montrer plus d'intérêt ?
Le phénomène du fandom SF, en France, c'est NOUS !
J'avais l'impression que tout le monde ici admettait que les fans pouvaient aussi bien être de simples lecteurs. Si le fandom SF français se dénombrait à 50 personnes, je pense que tous les éditeurs de SF auraient fait faillite depuis longtemps. C'est ce genre de propos qui me fait penser qu'une partie du fandom (celle qui est active, qui fait parler d'elle) se prend au sérieux.
PS : Je ne t'attaque pas personnellement, SAND. Je relève juste un travers que j'ai souvent remarqué et, pour avoir tenu quelques temps un rôle actif dans notre milieu de prédilection, j'ai parfois eu ce même travers.
En fait, tu reposes la bonne vieille question (troll) de la définition du fandom.
S'agit-il de l'ensemble des gens qui aiment beaucoup le genre et en lisent régulièrement? (apparemment, tu veux faire croire que c'est ta définition, mais je ne te crois pas...).
Ou s'agit-il du sous ensemble qui est actif? (par exemple, aujourd'hui, ceux qui lisent régulièrement ce qui se s'écrit sur des forums de ce genre... je dis bien "lire", car il n'est pas nécessaire de réagir: une personne ne lirait pas régulièrement des trucs pareil si elle n'était pas par essence même membre du fandom.. ça pourrait même être une définition...)
J'ai tout de même l'impression que ce n'est pas vraiment un troll, au fond, et qu'en général, dans les discussions du fandom (ici, par exemple), le terme de "fandom" est plutôt employé pour la deuxième catégorie. Pour la première, on parlera plutôt simplement d'amateurs (qui ignorent d'ailleurs, pour la plupart, les agitations de leur sous-ensemble qu'est la seconde catégorie).
Les membres de la seconde catégorie qui précisent qu'ils en ont fait partie, mais prétendent qu'ils n'en font plus partie (vieux syndrome cocasse) figurent d'ailleurs parmi les plus pittoresques et les plus aimés! Je te fais la bise!
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Message par Lensman » sam. août 08, 2009 2:14 pm

Erion a écrit : Et en plus, je viens de lire le manga "L'île des téméraires" de Syuho Sato chez Kana, qui a pour sujet les "Kaïten" et l'entraînement des commandos-suicides qui les pilotaient.
Aïe! quand je pense que, dans le temps, je devais me contenter des premiers Buck Danny pour espérer entrevoir un peu de matériel japonais...
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Message par Aldaran » dim. août 09, 2009 1:38 am

Lensman a écrit :Les membres de la seconde catégorie qui précisent qu'ils en ont fait partie, mais prétendent qu'ils n'en font plus partie (vieux syndrome cocasse) figurent d'ailleurs parmi les plus pittoresques et les plus aimés! Je te fais la bise!
Oncle Joe
Bah, papoter SF (de manière sérieuse ou non) sur un forum n'est pas ce que j'appelle être actif dans le fandom. Faire des critiques, tenir un blog ou un site, écrire des essais, faire des appels à texte ou des ateliers d'écritures et j'en passe, oui. Pas papoter et couper des cheveux en quatre comme je me contente de le faire (avec délice).
Bisous aussi.

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Message par Lensman » dim. août 09, 2009 7:31 am

Aldaran a écrit :
Lensman a écrit :Les membres de la seconde catégorie qui précisent qu'ils en ont fait partie, mais prétendent qu'ils n'en font plus partie (vieux syndrome cocasse) figurent d'ailleurs parmi les plus pittoresques et les plus aimés! Je te fais la bise!
Oncle Joe
Bah, papoter SF (de manière sérieuse ou non) sur un forum n'est pas ce que j'appelle être actif dans le fandom. Faire des critiques, tenir un blog ou un site, écrire des essais, faire des appels à texte ou des ateliers d'écritures et j'en passe, oui. Pas papoter et couper des cheveux en quatre comme je me contente de le faire (avec délice).
Bisous aussi.
C'est moins actif, sans doute, mais ça n'a strictement rien avoir avec simplement être un amateurs normal.Les amateurs normaux (les plus nombreux, heureusement pour les auteurs, les éditeurs et autres prestateurs culturo/commerciaux...) ignorent tout de ce monde, et pour leur immense majorité, s'il le découvre, ils ne participent pas (même pas au simple niveau de la lecture (même peu régulière) des forums: lire un forum du type de celui-ci, c'est une perversion typiquement fandomesque). De temps en temps, un amateur découvre le fandom, ça lui plait, et toc, ça fait de lui un membre du fandom (ça n'a pas besoin de se décider, il n'y a aucun papier à signer, c'est juste un état d'esprit).
Il y a ceux qui agissent, et ceux qui réagissent, c'est l'ensemble des deux (qui sont souvent les mêmes, les premiers étant mathématiquement moins nombreux, tout de même) qui forme le fandom SF français. J'aime bien ce monde. Mais cette distinction actif non actif, à ce niveau, n'est pas pertinente: on passe souvent d'un état à l'autre et réciproquement.
Par contre, ce monde a très peu à voir avec les "fandoms spécialisés" dont parle (aussi) Askaris. Il me semble que l'esprit "fandom spécialisé" est peu répandu en France. Ou plutôt, qu'il est très difficile de faire partie à la fois d'un "fandom spécialisé" et du fandom. Les membres de ce dernier sont souvent (d'après mon expérience, et je peux me tromper...) des gens qui sont passionnés par la SF/F et assimilé au sens très large, qui s'intéressent d'ailleurs a des tas d'autres choses - se sont souvent des personnes beaucoup plus cultivées que la moyenne, même si elles ne s'en rendent pas toujours compte - mais sont largement dépourvus du côté "idolâtre" vis à vis de tel ou tel auteur, ou série télé, etc.
Il me semble, en effet, que ces "fandoms spécialisés" sont beaucoup plus développés aux USA, mais ils semblent être peu dans l'esprit français, et ce n'est peut-être pas seulement parce que le public français est moins nombreux.
Mais ce ne sont que de vagues impressions, et des travaux sociologiques restent à mener, si ça intéresse les sociologues (heu... ou les ethnologues? les psychiatres? les services de renseignement? le fisc? les services commerciaux?...)
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Message par orcusnf » dim. août 09, 2009 8:07 am

Mais ce ne sont que de vagues impressions, et des travaux sociologiques restent à mener, si ça intéresse les sociologues (heu... ou les ethnologues? les psychiatres? les services de renseignement? le fisc? les services commerciaux?...)
non, les nexologues.
http://www.fantastinet.com l'actualité de la littérature de l'imaginaire

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Message par Lensman » dim. août 09, 2009 8:32 am

orcusnf a écrit :
Mais ce ne sont que de vagues impressions, et des travaux sociologiques restent à mener, si ça intéresse les sociologues (heu... ou les ethnologues? les psychiatres? les services de renseignement? le fisc? les services commerciaux?...)
non, les nexologues.
Dans mes bras!
Gutboy, la médaille! C'est rare quand on a l'occasion de la donner!
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Message par Askaris » dim. août 09, 2009 9:03 am

J'aime bien votre conclusion Mr Lensman, j'ai rien à ajouter, si ce n'est que l'hyper-spécialisation n'est pas nécessairement synonyme d'idolâtrie :wink:

Et pour répondre à un des intervenants plus haut qui rappelait que ce phénomène n'était pas propre à la SF, je vous invite à zyeuter la courte brève d'Assouline concernant le tropisme "épigrapho-logique" de certains lecteurs de Pynchon et de Joyce ! Ce qui me rappelle mes (nos) propres palimpsestes d'Herbert...Et je sais que Tolkien ou Lovecraft suscitent le même petit delirium philologique ...

http://passouline.blog.lemonde.fr/2009/ ... e-discute/

Pour l'anecdote, feu Willis McNelly, qui fut l'archiviste de plusieurs grands de la SF (Herbert, Heinlein...), et qui était par ailleurs spécialiste de Joyce [paf !] à l'université de Fullerton (Californie), avait un jour comparé sa fan-encyclopédie de Dune à la Bibliothèque de Babel de Borgès. Une exploration infinie et désespérée dans les miroitements et reflets d'une oeuvre insaisissable.

Un mien camarade avait comparé notre activité à l'obsession bizarre qu'avaient certains autistes ou déficients mentaux perdus dans des maquettes de la Tour Eiffel en allumettes ou dans la reproduction au micron près du sourire de Mona Lisa...

Pour ma part, j'aime à dire que mon "activité" ne vise à rien d'autre que sa propre satisfaction, ce qui est peut-être une autre façon de ne pas se prendre au sérieux ... :wink:

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Message par Lensman » dim. août 09, 2009 2:16 pm

Oui, il y a parfois des délires sur les auteurs SF/F, imitant un peu ceux sur certains auteurs "intellectuels" à la Pynchon ou la Joyce, en effet... On ajoutera Céline et Nietzsche, dans les incontournables de la glose ... Les malheuruex, je me demande s'ils méritaient ça (Céline, peut-être... ça lui apprendra...)
Sur Lovecraft, c'est frappant: on a même essayé d'en faire un philosophe, ce qui n'a pas beaucoup de sens (et je dis ça en bon lovecraftien, je crois...). Des essais entiers ont été écrits sur la philosophie de Lovecraft, qui n'avait vraiment rien d'extraordinaire. Enfin, c'est une activité sympathique...
Dick aussi, le malheureux, a droit à des exégèses délirantes. Il s'y prête sans doute plus encore que Lovecraft, lui-même ayant bien déliré. Mais certains de ses thuriféraires perdent de vue qu'il s"agissait de délires. Ce genre de glose noie parfois l'oeuvre des écrivains dans un grand n'importe quoi, mais c'est la rançon de la gloire...
Finalement c'est plutôt bien, malgré tout (tout ce qui est culturel me semble mériter d'être encouragé). Mais on constate parfois, chez certains exégèses (pas tous) une petite tendance au snobisme qui se manifeste, devinez comment?, eh bien, par un petit mépris de la SF bien senti ("Vous comprenez, Dick, c'est bien plus que la SF, c'est de la vraie littérature.." ; . "écrire de la SF, Lovecraft? vous n'y pensez pas!", etc.).
C'est toujours un grand sujet de rigolade pour les amateurs. Justement, d'ailleurs, c'est le moment où des gens qui auraient pû être dans le fandom, font tout pour montrer qu'il n'ont rien à voir avec le monde ringard des passionnés de SF, que eux s'occupent de vrai culture : voilà effectivement pour moi des exemples de gens qui se prennent vraiment au sérieux, et qui sont ridicules, à mon sens. Exemples nettement plus frappants que le fandom, qui ne se prend au sérieux qu'au sein de ses activités internes non sérieuses par essence et comprises comme telles.
Mais il y a des formes d'esprit pour lesquelles s'investir sérieusement dans des choses futiles est quelque chose d'incompréhensible. Il m'est difficile de les comprendre, de mon côté, et de discuter avec des personnes qui ont cette forme d'esprit. Je dois alors faire attention à ce que je dis, ce qui n'est pas nécessaire, pour moi, dans le fandom...
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Erion
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Message par Erion » dim. août 09, 2009 3:01 pm

Lensman a écrit :Mais on constate parfois, chez certains exégèses (pas tous) une petite tendance au snobisme qui se manifeste, devinez comment?, eh bien, par un petit mépris de la SF bien senti ("Vous comprenez, Dick, c'est bien plus que la SF, c'est de la vraie littérature.." ; . "écrire de la SF, Lovecraft? vous n'y pensez pas!", etc.).
Et on vient d'atteindre un autre ridicule, avec le fils de Gene Roddenberry, à propos de Star Trek. Dans une interview au LA Times, il vient de dire : " "Star Trek" was never science fiction. "Star Trek" was about people, humanity, characters. That was just thrown into the bubble of science fiction."

Chez les Roddenberry, le meilleur est dans l'espace.
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Message par Askaris » dim. août 09, 2009 3:51 pm

Je suis bien d'accord avec vous deux. Et je me souviens que Herbert avait tendance à relativiser la portée analytique de ses écrits en rappelant qu'en SF une oeuvre qui ne divertirait pas un minimum ses lecteurs ne serait qu'un obscur traité abscons à ranger en haut d'une travée poussiéreuse....

Que certains puissent préférer le terme de "speculative" à "science" fiction n'est pas problématique dans la mesure où la SF américaine d'après-guerre a tenté de se définir autrement que dans le prisme scientiste de l'âge d'or pour embrasser d'autres domaines (dystopie,uchronie, steampunk, planet romance, polar SF, science fantasy...)

Ce qui est franchement insupportable par contre, c'est la tentation qu'ont eu certains de renier leur univers d'origine au prétexte que l'étiquette SF leur "pèserait"...Chose absurde puisque la SF est une littérature digne d'attention comme les autres, point. Et pour le coup, même si la situation me semble plus favorable aux USA, le fameux complexe d'Aristote tourne à plein régime des 2 côtés de l'Atlantique...Sans parler des enjeux de niches éditoriales et des nouvelles étiquettes à la légitimité plus ou moins évidente (transfictions, esthétique de la fusion et autres joyeusetés)....

Quant à la "limite" de l'interprétation, comme se la posait doctement Eco il y a 30 ans de cela...Je n'ai pas de grande théorie là-dessus, mais plutôt 2 approches :

1. le fan que je suis aurait tendance à limiter son activité herméneutique aux bornes étroites de l'analyse documentaire et historique : les manuscrits, les archives, les imprimés, les interviews de Frank Herbert priment sur le reste. Ensuite viennent les témoignages de ses contemporains (avec une grille de "fiabilité" du proche parent à l'éditeur, de l'ami au collègue de travail). Et pour finir tous les résultats indirects de l'analyse lexicométrique, des recoupements, parallèles et écarts qu'ils suggèrent. Le reste, c'est-à-dire l'analyse des universitaires, connaisseurs et autres fans n'a qu'une valeur heuristique d'aide à la recherche.

2. par contre, le simple lecteur que je suis aussi 8) aimera divaguer avec Freud ou Dali sur l'interprétation de Mona Lisa ou le centre du monde...Ici, l'accumulation d'idées se fera sans hiérarchie ni méthode.

En conclusion, le fandom, dans la version un peu particulière des fandoms spécialisés, peut et doit être le lieu de convergence des analyses les plus sophistiquées comme du partage des émotions les plus simples. Ni temple inviolable, ni club de lycéens, le fandom est ce lieu -parfois virtuel- où des gens d'horizons très différents peuvent communiquer et partager leur passion commune sans se soucier des étiquettes qu'ils devraient coller sur leurs fronts.

Après tout, le plaisir, quoi de plus essentiel ?

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