Mystification extraterrestre et science-fiction

Sand · Message par **Sand** » sam. août 15, 2009 8:46 pm

Je pense que Tonton Joe faisait allusion à des commentateurs plus illustres.

Quant au fait que le fil dérive... lol ?

Askaris · Message par **Askaris** » sam. août 15, 2009 8:59 pm

Lensman a écrit :Comme je suis l'auteur du texte sur la SF et les Ummites (ce qui ne rajeunit personne), je m'accorde quelques privautés...
Oncle Joe

Excellent texte, d'où mon clin d'oeil...

Lensman a écrit : A part ça, tu peux aussi demander à faire modérateur...

Tu ne vas pas me reprocher de vouloir orienter la discussion sur ton texte. Entre nous, je le trouve plus passionnant que la socio de Lagrange...
Mais parlons-en justement, c'est une affaire fascinante par ce qu'elle nous dit des frontières troubles entre le savoir et la croyance....Des gens très sérieux se laissent prendre, et dès lors c'est toute la chaîne d'autorité qui se met en branle (Grafton dans son Histoire tragique de la note en bas de page avait longuement montré le rapport fétiche à la marque de scientificité que sont les notes, les citations ou les annexes statistiques, concluant in fine que nous n'avions pas vraiment changé depuis les scolastiques du 13ème siècle et leur rapport oralisant aux "autorités")...

Il y avait eu une affaire assez cocasse au 19è où un ponte académique s'était ridiculisé en achetant une collection d'autographes dont celui de Marie-Madeleine....

Il y a dans cette affaire ummite un parfum de vieux parchemin, d'apocryphe et de palimpseste. Un parfum de faussaire et de foi irrationnelle (ça me rappelle Eliade et Borges tout ça)

Askaris · Message par **Askaris** » sam. août 15, 2009 9:01 pm

Sand a écrit :Je pense que Tonton Joe faisait allusion à des commentateurs plus illustres.

Quant au fait que le fil dérive... lol ?

Je n'espérais plus ta présence. Quel bon vent t'amène ? Un argument peut-être ?

Erion · Message par **Erion** » sam. août 15, 2009 9:28 pm

Lensman a écrit : Cela dit, j'irai même un peu plus loin: j'avoue n'avoir jamais rien lu de bien sérieux, MEME sur les quelques personnes qui auraient été paniquées... Par contre, plein d'articles qui disent... "qu'il a été dit" qu'il y avait eu de la panique... Mais là, je veux bien discuter, et je serais heureux de voir des documents précis à ce sujet.
Oncle Joe

C'est pour ça que j'ai cité le passage de Lagrange. Le mythe de la panique permettrait sans doute à certains intellectuels de montrer à quel point la masse est bête et dangereuse. Ce qui peut justifier toute entreprise pour ôter à cette masse tout pouvoir de décision et laisser les personnes intelligentes décider du bien de l'humanité.

Le_navire · Message par **Le_navire** » sam. août 15, 2009 10:56 pm

Askaris a écrit :
Sand a écrit :Je pense que Tonton Joe faisait allusion à des commentateurs plus illustres.

Quant au fait que le fil dérive... lol ?
Je n'espérais plus ta présence. Quel bon vent t'amène ? Un argument peut-être ?

Askaris ? La barbe.

Askaris · Message par **Askaris** » sam. août 15, 2009 11:00 pm

Le_navire a écrit :
Askaris ? La barbe.

Bon OK, et pis après tout pourquoi vouloir cornaquer un thread, j'ai sans doute tort de le vouloir, comme le rappelait un internaute dans un autre lieu :

En même temps, la SF traite de sujets divers et variés, et parler de SF, c'est aussi parler de sujets divers et variés, alors refuser que les threads partent dans tous les sens, refuser les digressions, museler les gens (le mot est fort, je sais) et les brider pour rester dans la bonne ligne du thread (?), je trouve qu'on perd un peu en fluidité de communication.
Si l'on se rencontrait tous, dans des conversations orales, on ferait toujours des digressions, alors pourquoi se limiter ?
Si l'on veut que le forum soit moins vivant, il faut, AMHA, accepter que les threads dépassent les limites du sujet de départ

Lensman · Message par **Lensman** » dim. août 16, 2009 7:35 am

Erion a écrit :
Lensman a écrit : Cela dit, j'irai même un peu plus loin: j'avoue n'avoir jamais rien lu de bien sérieux, MEME sur les quelques personnes qui auraient été paniquées... Par contre, plein d'articles qui disent... "qu'il a été dit" qu'il y avait eu de la panique... Mais là, je veux bien discuter, et je serais heureux de voir des documents précis à ce sujet.
Oncle Joe
C'est pour ça que j'ai cité le passage de Lagrange. Le mythe de la panique permettrait sans doute à certains intellectuels de montrer à quel point la masse est bête et dangereuse. Ce qui peut justifier toute entreprise pour ôter à cette masse tout pouvoir de décision et laisser les personnes intelligentes décider du bien de l'humanité.

C'est aussi l'impression que j'ai... l'affaire Welles est assez typique d'un état d'esprit: on sait bien qu'elle ne prouve pas la bêtise des "masses", mais tout de même, on site l'exemple, quitte a dire qu'au fond ce n'était pas ça, mais que ça n'empêche rien: que les "masses" sont bête quand même. Une sorte de logique Shadock...
Par contre, l'affaire est certainement passionnante quant aux rapports qu'entretenaient la presse écrite et la radio aux USA à l'époque, en pleine concurrence forcenée. Il y a des travaux à faire (peut-être déjà faits, il faut chercher un peu).
Tiens, au dossier, on peut verser une vieille émission télé qui avait été faite sur l'affaire, et que BACH film a édité chez nous pour pas cher en DVD. J'ai acheté... mais pas encore regardé ce curieux document...
C'est là:
http://www.bachfilms.com/dvd.php5?genreDvd=144&dvd=1210
Je re-rappelle (on a dû en parler souvent, dans mes souvenirs) aussi l'existence du très beau CD "La guerre des mondes" qui reprend l'émission et est accompagné d'un passionnant livret (Phonurgia Nova Editions, Arles, France, 1989).
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. août 16, 2009 7:48 am

Le_navire a écrit :
Askaris a écrit :
Sand a écrit :Je pense que Tonton Joe faisait allusion à des commentateurs plus illustres.

Quant au fait que le fil dérive... lol ?
Je n'espérais plus ta présence. Quel bon vent t'amène ? Un argument peut-être ?
Askaris ? La barbe.

Non, là, c'est presque drôle... Notre ami Askaris commencerait-il à piger la tournure d'esprit adéquate?
Oncle Joe

Askaris · Message par **Askaris** » dim. août 16, 2009 1:46 pm

Lensman a écrit :C'est aussi l'impression que j'ai... l'affaire Welles est assez typique d'un état d'esprit: on sait bien qu'elle ne prouve pas la bêtise des "masses", mais tout de même, on site l'exemple, quitte a dire qu'au fond ce n'était pas ça, mais que ça n'empêche rien: que les "masses" sont bête quand même. Une sorte de logique Shadock...

Un autre article récent de Lagrange où il revient brièvement sur le cas Welles et le met en parallèle de la "croyance" ufologique.
Sa conclusion est toujours la même et nous donne une perspective utile sur son étude de Welles :

Pierre Lagrange a écrit :L’énigme n’est pas du côté du public prétendument crédule, mais bien du côté des critiques rationalistes qui ont voulu voir de la croyance là où il n’y avait qu’une égale répartition de croyance et d’incertitude. Ce dont les soucoupes volantes témoignent, c’est de l’implantation de l’idée reçue selon laquelle « le public serait prêt à croire n’importe quoi », une croyance rationaliste qu’un simple retour sur les événements suffit à liquider.

<http://www.monde-diplomatique.fr/2009/07/LAGRANGE/17428>

Je veux bien croire que les "masses" n'existent pas, qu'il nous faut adopter une sociologie plus fine, que le "grand partage" entre culture populaire et culture des élites n'existe pas, que la rationnalité n'est pas l'apanage d'un groupe, que les témoignages des "petites gens" sont eminemment respectables et parfaitement recevables....

....OK, très bien ! Mais la conclusion de tout ce discours "décapant, iconoclaste et à contre-courant", quelle est-elle ? Que les "petits hommes verts" ont réellement pris contact avec nous et que le discrédit qui entache une partie de la sphère ufologique n'est une machination vicieuse des élites bien pensantes ?

Je ne sais que penser de cette manière de raisonner qui prétend vouloir démystifier l'arrogance de ses prédécesseurs sans nous proposer grand chose de concret, si ce n'est que les réalités sont toujours nuancées, ni blanches ni noires, mi-figue,mi-raison, mi-choux...mimolette....patati et patata...et un peu d'eau tiède avec ça ?

Les méchants savants et les méchantes élites intellectuelles et leur méchant mépris de l'irrationnalité crasse qui déborde de tout ce que la culture pop et ses remugles médiacratiques vomissent depuis plus d'un demi-siècle...Pouah....!!!...n'est-ce pas ?

Je veux bien croire que les choses sont infiniment plus complexes que l'habitus bourdieusien et ce que les sociologies "holistiques" nous ont longtemps conté. Je veux bien admettre que la "culture des individus" ne se prête plus à certains schématismes éculés...

Mais de là à nous faire prendre des vessies pour des lanternes...faut pas pousser ! Quant à l'anecdote épiphénoménale de Welles montée en épingle paradigmatique, elle ne prouve qu'une seule chose, elle-même. De là à en faire le manifeste de la "rébellion des masses illétrées"...Je me marre.....

(surtout que le point de vue des dites "masses" est traduit par des mandarins bardés de diplômes...)

Si une personne illustre de ce forum avait la bonté de m'éclairer là-dessus en illustrant son propos de quelques brillantes images propres à réveiller l'encéphalogramme plat de mon cervelet, je lui en serais infiniment reconnaissant (et même en signe de gratitude je lui lustrerais son cuir). Mon esprit étriqué ne pourra qu'en sortir grandi, magnifié par la lustration et le rayonnement de tant d'illustrissimes esprits. Ça me changera du temps perdu incarné par les mornes et grisâtres lustrines élimées de ma scolarité ratée (ça fait des lustres tout ça).

Lensman · Message par **Lensman** » dim. août 16, 2009 2:19 pm

Il me semble que l'ufologie est un domaine qui a son fonctionnement propre, n'entretenant que peu de véritables rapports avec le monde "normal", mais qui contrairement à d'autres activités de passionnés qui demandent surtout à ce que l'on ne vienne pas se mêler de leurs affaires et qu'on leur fiche la paix, tiennent absolument à s'adresser au reste du monde, et à attirer l'attention du reste du monde. C'est surtout cela que j'ai pu remarquer: une soif obsessionnelle, maladive même, de "reconnaissance".
Encore qu'il existe des grands passionnés de "mystères" qui ne sont pas forcément obsédés par le regard que porte le monde sur eux, et qui ne pensent pas avoir un message à faire passer. Ce sont des gourmets de l'étrange. Mais ceux-là sont rarement "purement" ufologues, ils s'intéressent à d'autres domaines bizarres, "fortéens" comme on dit. Ils sont moins visibles, et sans doute moins nombreux que les exaltés habituels. Cela ne veut pas dire que ces gourmets n'ont pas de conviction, pas d'explications parfois très "bizarres" à donner à certains phénomènes étranges et difficiles à avaler pour les gens "raisonnables", mais il n'en font guère étalage, se montrant prudents vis à vis des autres (ce sont des domaines flous où, étrangement, il y a peu de tolérance des uns envers les explications des autres, alors qu'on pourrait penser que, du fait de ce caractère flou, une tolérance naturelle serait de mise).
Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » dim. août 16, 2009 2:49 pm

C'est Frère Claude qui t'a inspiré pour l'article ?

Askaris · Message par **Askaris** » dim. août 16, 2009 2:54 pm

Lensman a écrit :Il me semble que l'ufologie est un domaine qui a son fonctionnement propre, n'entretenant que peu de véritables rapports avec le monde "normal", mais qui contrairement à d'autres activités de passionnés qui demandent surtout à ce que l'on ne vienne pas se mêler de leurs affaires et qu'on leur fiche la paix, tiennent absolument à s'adresser au reste du monde, et à attirer l'attention du reste du monde. C'est surtout cela que j'ai pu remarquer: une soif obsessionnelle, maladive même, de "reconnaissance".
Encore qu'il existe des grands passionnés de "mystères" qui ne sont pas forcément obsédés par le regard que porte le monde sur eux, et qui ne pensent pas avoir un message à faire passer. Ce sont des gourmets de l'étrange. Mais ceux-là sont rarement "purement" ufologues, ils s'intéressent à d'autres domaines bizarres, "fortéens" comme on dit. Ils sont moins visibles, et sans doute moins nombreux que les exaltés habituels. Cela ne veut pas dire que ces gourmets n'ont pas de conviction, pas d'explications parfois très "bizarres" à donner à certains phénomènes étranges et difficiles à avaler pour les gens "raisonnables", mais il n'en font guère étalage, se montrant prudents vis à vis des autres (ce sont des domaines flous où, étrangement, il y a peu de tolérance des uns envers les explications des autres, alors qu'on pourrait penser que, du fait de ce caractère flou, une tolérance naturelle serait de mise).
Oncle Joe

À Nice, avec les nuées de zététiciens cornaqués par Henri Broch, l'obscurantisme ne risque pas de passer !

Mais j'avoue une certaine tendresse pour le "Matin des magiciens" et son étrange nostalgie pour un passé qui n'a jamais été. L'archéo-SF est pleine de poésie....Même si j'ai toujours été glacé par certaines réminiscences ultra-droitières de cette sphère (Éliade, Pauwels, Gurjieff, Iorga, Borges)

Je ne pense pas que les "masses" soient crédules ou ineptes, mais ce n'est pas parce que des milliards de gens estiment crédible la réalité des effets du cosmos sur nos vies quotidiennes que je vais battre ma coulpe et demander pardon pour l'arrogance des 4 derniers siècles d'astronomie...

La question n'est pas de savoir si les "masses" sont idiotes, mais pourquoi persistent chez un grand nombre de nos concitoyens (souvent infiniment plus intelligents que moi - je me situe dans une médiocre moyenne pour ma part) des vestiges des épistémé anciens ?

Faire une "archéologie du savoir", remonter à la source pythagoricienne de la croyance selon laquelle l'infiniment petit est à l'image de l'infiniment grand (par un réseau de sympathie universelle) ; expliquer que de ce "savoir" antique sont nées des "sciences" établies (astronomie,médecine,architecture,chimie..) mais aussi bien des charlataneries (astrologie,physiognomonie,alchimie..) ; montrer enfin que le processus de dissociation entre ces domaines fut le fruit d'un long combat...tout cela n'est pas "mépriser" les "masses", mais montrer combien les "révolutions" épistémologiques dont Bachelard,Kuhn et Foucault ont brillament disserté, ne sont ni linéaires, ni monolithiques.

La diffusion du savoir scientifique, de ses normes, de ses réflexes critiques, de ses traditions épistémologiques, ne ressemble en rien à l'histoire glorieuse de nos vieux manuels. C'est l'intérêt immense de la "sociologie de la science" de nous avoir montré l'importance des réalités humaines et sociales dans la diffusion ou non des nouvelles approches...

Stéphane · Message par **Stéphane** » dim. août 16, 2009 2:56 pm

Sand a écrit :C'est Frère Claude qui t'a inspiré pour l'article ?

Frère Claude n'est pas un Ummite, c'est un anti-extraterrestre ! Ne mélangeons pas tout, ça risque d'embrouiller les lecteurs de ce sujet...

Sand · Message par **Sand** » dim. août 16, 2009 3:31 pm

Mais son intervention a-t-elle attiré l'attention de Joe sur le phénomène ET, l'amenant à se pencher sur un "mouvement" parmi les plus "populaires" ?

A part ça, je pense pouvoir résumer les diverses théories en "les élus savent". Ils divergent seulement sur ce qu'ils savent.

Ceci s'applique à nombre de croyances, bien au-delà des ET et de la SF. J'ai régulièrement au téléphone dans le cadre de mon métier des farfelus de l'aliment miracle. Obligatoirement rare, exotique, utilisé en médecine traditionnelle de pays lointain (du moins, c'est prétendu) et cher, très cher.

Epistolier · Message par **Epistolier** » dim. août 16, 2009 5:00 pm

Il traine depuis un long moment au beau milieu de ma pile à lire. J'y pense à chaque fois que je vois ce genre de débat, Science-fiction et soucoupes volantes du sociologue Bertrand MÉHEUST.

L'idée de base est que tous les témoignages d'OVNIs ont d'abord été décrit auparavant dans la littérature SF. Le texte a 30 ans, apparemment il aurait bien vieilli, l'auteur fait une préface où il discute un peu de son texte, mais sans toucher au texte qui suit qui est celui d'époque.

Certains personnes ici connaissent peut-être l'ouvrage ?