Un peu de Sf à la fête de l'huma...

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. août 27, 2009 7:43 pm

Nicky a écrit :
Sand a écrit :Les Indiens d'Amérique, on les met où ? (autant les Sioux et compagnie que les Aztèques et leurs cousins)
C'était pas encore une civilisation vraiment capitaliste à l'époque je crois.
On devient capitaliste à partir de quand ? Quand les banques se mettent à exister ? Quand leur influence devient prépondérante ? Ou ça n'a aucun rapport ?

Le "capitalisme" a commencé à exister quand les exploiteurs pré-capitalistes ont rebaptisé leur méthode sans la changer et sans y introduire autre chose de la théorie capitaliste que son nom. Tout comme les nouveaux exploiteurs du paysan et de l'ouvrier russe ont baptisé communiste un système d'exploitation inchangé depuis l'autocratie tsariste (et même chose en Chine); Mais la théorie communiste, pas plus que celle du capitalisme, n'a jamais été appliquée nulle part et le système universel reste la tyrannie et l'aristocratie-oligarchie, plus ou moins camouflée et baptisée de noms variables dans l'ensemble des pays.

Patrice · Message par **Patrice** » jeu. août 27, 2009 8:00 pm

Salut,

Tout comme les nouveaux exploiteurs du paysan et de l'ouvrier russe ont baptisé communiste un système d'exploitation inchangé depuis l'autocratie tsariste (et même chose en Chine)

Tu t'es relu quand t'as bu?

Dans le fond, on reste dans un système dictatorial. Mais dans la forme, ça n'a absolument, mais absolument rien à voir.

A+

Patrice

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. août 27, 2009 8:28 pm

Patrice a écrit :Salut,

Tout comme les nouveaux exploiteurs du paysan et de l'ouvrier russe ont baptisé communiste un système d'exploitation inchangé depuis l'autocratie tsariste (et même chose en Chine)
Tu t'es relu quand t'as bu?

Dans le fond, on reste dans un système dictatorial. Mais dans la forme, ça n'a absolument, mais absolument rien à voir.

A+

Patrice

Parce que les ouvriers etr paysans du système communiste étaient traités différemment des serfs tsaristes? Parce que le nouveau Petit Père des peuples avait changé les rites d'adoration, mis des Secrétaires du Parti et des Nomenklaturistes à la place des boyards et des popes? Le vocabulaire avait (partiellement: "Obéis et tais-toi" demeurait) changé, pas le système.
Bon, pas davantage de changement entre les "nobles de droit divin" et les "patrons (soi-disant) capitalistes". Le vrai capitalisme-libéralisme, c.a.d. le partage du pouvoir économique entre TOUS les acteurs et producteurs et la protection des petits contre les Grands Capitaines (de brigands au moyen-âge, d'industrie aux siècles récents) assurée par l'Etat, c'est pas demain la veille qu'on le verra.

Patrice · Message par **Patrice** » jeu. août 27, 2009 9:05 pm

Salut,

Parce que les ouvriers etr paysans du système communiste étaient traités différemment des serfs tsaristes?

Oui, et tu devrais rouvrir tes livres d'histoire.
Tout au long des XVIIIe et XIXe siècle s'est posé la question de l'abolition du servage et de l'amélioration de la condition paysanne. Lorsque le servage est finalement supprimé, c'est fait à la va-vite, ce qui fait que la condition des paysans s'aggrave par endroit, mais globalement, jusqu'en 1915, elle va tendre à s'améliorer.
La Révolution va foutre tout ça en l'air, d'abord à cause de la guerre civile (durant laquelle l'essentiel des révoltes paysannes se fera contre les Bolcheviks), ensuite à cause de la soit-disant dékoulakisation, qui va entraîner les famines de masse et les déportations de populations entière en Sibérie.
Autrement dit, jusqu'à Krouchtchev, les paysans ont beaucoup moins bien vécu (si on peut dire) qu'à l'époque des tsars. Donc, oui ils étaient très traités différemment avant, on les exploite et ignore, après, on les massacre et déporte.
http://www.cairn.info/resume.php?ID_ART ... R_030_0105
Pour info, si tu peux le trouver en bibliothèque.

A+

Patrice

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. août 27, 2009 9:16 pm

Patrice a écrit :Salut,

Parce que les ouvriers etr paysans du système communiste étaient traités différemment des serfs tsaristes?
Oui, et tu devrais rouvrir tes livres d'histoire.
Tout au long des XVIIIe et XIXe siècle s'est posé la question de l'abolition du servage et de l'amélioration de la condition paysanne. Lorsque le servage est finalement supprimé, c'est fait à la va-vite, ce qui fait que la condition des paysans s'aggrave par endroit, mais globalement, jusqu'en 1915, elle va tendre à s'améliorer.
La Révolution va foutre tout ça en l'air, d'abord à cause de la guerre civile (durant laquelle l'essentiel des révoltes paysannes se fera contre les Bolcheviks), ensuite à cause de la soit-disant dékoulakisation, qui va entraîner les famines de masse et les déportations de populations entière en Sibérie.
Autrement dit, jusqu'à Krouchtchev, les paysans ont beaucoup moins bien vécu (si on peut dire) qu'à l'époque des tsars. Donc, oui ils étaient très traités différemment avant, on les exploite et ignore, après, on les massacre et déporte.
http://www.cairn.info/resume.php?ID_ART ... R_030_0105
Pour info, si tu peux le trouver en bibliothèque.

A+

Patrice

En court: il y a eu une période, celle de l'abolition du servage, où la condition des paysans s'est améliorée; le "communisme" les a ramenés à l'état antérieur. C'est comme ça que je comprends ton explication.

Patrice · Message par **Patrice** » jeu. août 27, 2009 9:26 pm

Salut,

En court: il y a eu une période, celle de l'abolition du servage, où la condition des paysans s'est améliorée; le "communisme" les a ramenés à l'état antérieur. C'est comme ça que je comprends ton explication.

Tu n'as rien compris. La Révolution ne les a pas ramené à la situation antérieure, elle a fait pire. Du moins Staline a fait pire.
Après les choses se sont améliorées.

A+

Patrice

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. août 27, 2009 9:39 pm

Patrice a écrit :Salut,

En court: il y a eu une période, celle de l'abolition du servage, où la condition des paysans s'est améliorée; le "communisme" les a ramenés à l'état antérieur. C'est comme ça que je comprends ton explication.
Tu n'as rien compris. La Révolution ne les a pas ramené à la situation antérieure, elle a fait pire. Du moins Staline a fait pire.
Après les choses se sont améliorées.

A+

Patrice

Pire? Je be suis pas sûr que le servage stalinien ait dépassé le servage ancien (XVII°-XVIII°), à part qu'il était plus hypocrite et conscient.

Patrice · Message par **Patrice** » jeu. août 27, 2009 9:47 pm

Salut,

Pire? Je be suis pas sûr que le servage stalinien ait dépassé le servage ancien (XVII°-XVIII°), à part qu'il était plus hypocrite et conscient.

Bon, tu te renseignes et on en reparle, d'accord? Le nouveau servage européen (XVIe-XIXe) n'est pas le servage du Moyen Âge.

A+

Patrice

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. août 27, 2009 9:59 pm

Patrice a écrit :Salut,

Pire? Je be suis pas sûr que le servage stalinien ait dépassé le servage ancien (XVII°-XVIII°), à part qu'il était plus hypocrite et conscient.
Bon, tu te renseignes et on en reparle, d'accord? Le nouveau servage européen (XVIe-XIXe) n'est pas le servage du Moyen Âge.

A+

Patrice

Certainement: les boyards du XVIII° siècle huilaient leurs knouts avant de s'en servir.

Patrice · Message par **Patrice** » jeu. août 27, 2009 10:28 pm

Salut,

Georges, je crois que tu confonds singulièrement serf et esclave.

A+

Patrice

orcusnf · Message par **orcusnf** » ven. août 28, 2009 12:00 am

Patrice a écrit :Salut,

Georges, je crois que tu confonds singulièrement serf et esclave.

A+

Patrice

s'il ne confondait que ça.

Tétard · Message par **Tétard** » ven. août 28, 2009 12:00 am

C'est confondant.

Patrice · Message par **Patrice** » ven. août 28, 2009 12:10 am

Salut,

Je suis fondu, mais pas con, faites excuse!

A+

Patrice

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 28, 2009 10:12 am

Patrice a écrit :Salut,

Georges, je crois que tu confonds singulièrement serf et esclave.

A+

Patrice

Les esclaves romains avaient certainement plus de droits que les serfs du moyen-âge, pour la situation en Russie au XVIII°-XIX° siècle, elle a certainement été variée selon le lieu et le propriétaire, à peine meilleure que celle des esclaves américains. Ceci étant, les deux termes correspondent à des situations différentes en légalité, moins en pratique, et certainement assez variées dans les différents cas historiques pour qu'il y ait des recouvrements.

Patrice · Message par **Patrice** » ven. août 28, 2009 11:28 am

Salut,

Les esclaves romains avaient certainement plus de droits que les serfs du moyen-âge

Non. A moins qu'ils ne soient affranchis, les esclaves romains ne sont que des bêtes, des marchandises.
Et même les affranchis ont un statut inférieur à l'homme libre.
Le serf lui, a une âme. Et il n'est pas un bien: il ne peut être vendu, étant donné qu'il est attaché à la terre. Le serf a le droit de posséder ses propres biens, même si à sa mort, le propriétaire terrien peut en réclamer une partie (variable selon les régions d'Europe). L'esclave lui, n'a en réalité rien.
L'article de Wikipedia a ce sujet est pas mal:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Servage

A+

Patrice