AMHA...ça fait bric-à-brac un peu snobinard, je sais bien, et je m'en excuse. Je ne cherche pas à faire mon intéressant, mais je trouve...intéressant de faire certains rapprochements un peu audacieux ou en tout cas moins convenus qu'à l'habitude. C'est ma manière de raisonner, un peu éclectique, un peu brouillonne, et avec mes petits moyens en Histoire des idées . Mais je t'assure sincèrement de la curiosité qui est mienne. Je n'ai pas l'érudition SF de certains ici, mais je progresse à mon rythme. Et je serais ravi de lire un exposé sur la présence culturelle des Aliens avant le 20°siècle. Chercher dans la préhistoire de la SF pourrait sans doute dissiper bien des évidences, enfin j'imagine ...Sylvaner a écrit :D'où vient le fil de pensée qui fait citer Ginzburg et le culte de Cargo dans le même message, mais dans deux paragraphes différents ? est-ce une psyché collective imbibée de contre-pop-culture façon easy listening rive gauche ? Ou est-ce que ça provient de la consultation récente de l'opus sur M. Nelson ?
Mystification extraterrestre et science-fiction
Modérateurs : Estelle Hamelin, Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m
A vrai dire, tu es passé à côté de mon propos, comme j'ai raté l'essentiel du tien.
Quant au côté "snob" de ton bric-à-brac, autant je ne t'en voudrai pas pour le bric-à-brac, autant je trouve que tu pousses un peu du côté du jargon.
J'ai la faiblesse de ne pas me croire manchot pour la compréhension de la langue française, mais je reste plutôt dubitatif quand on me parle de prodromes de la zététique, d'un point de départ controuvé, et même de l'intersubjectivité des scientifiques.
Et même quand je crois comprendre, parler de pesées quantitatives pour recenser des témoignages, d'encadrement ecclésial pour évoquer le clergé alourdit inutilement le discours - inutilement dans la mesure ou ces périphrases n'apportent guère de précision, où alors à une échelle imperceptible pour le lecteur de forum, même éclairé, que je pense être.
Sur le fond, un effort : je n'ai pas compris si la nature différente des visions et des peurs des années pré-industrielles était retenue comme un argument en faveur de l'ufologie ou en sa défaveur.
Les deux raisonnement se tiennent à mon avis : on peut considérer que la vision d'une machine volante ne sera sans doute reconnue comme telle que par des gens qui ont conscience qu'une telle chose peut exister, tandis qu'une culture encline au mysticisme interprètera ces images floues et indistinctes (*) comme des visions liées à ses propres superstitions.
On peut aussi dire, évidemment, que si les gens voyaient des sorcières quand on leur racontait des histoires de sorcières et des soucoupes quand ils lisaient des pulps, il ne faut pas aller chercher bien loin l'origine de ces interprétations.
On peut lire dans l'indispensable bouquin du Dr Sachs, L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau, l'interprétation précises de visions mystiques du XIe siècle
comme des symptômes neurologiques provoqués par l'épilepsie, ainsi que d'autres états "transcendantaux" issus de migraines. Au fil des époques, les mots et les interprétations changent, mais pas les formes géométriques. Un lien trouvé à la volée pour illustrer cela, un lien trouvé à la volée - donc forcément imparfaitement adapté au sujet, mais pas inintéressant.
S., plus biologiste que sociologue ou ufologue - ça se voit ?
(*)oui, les UFOs sont toujours flous et indistincts : on sait prendre une photo parfaite d'une chauve-souris qui boit dans une mare par une nuit sans lune, mais pas d'un engin volant d'origine inconnue.
Quant au côté "snob" de ton bric-à-brac, autant je ne t'en voudrai pas pour le bric-à-brac, autant je trouve que tu pousses un peu du côté du jargon.
J'ai la faiblesse de ne pas me croire manchot pour la compréhension de la langue française, mais je reste plutôt dubitatif quand on me parle de prodromes de la zététique, d'un point de départ controuvé, et même de l'intersubjectivité des scientifiques.
Et même quand je crois comprendre, parler de pesées quantitatives pour recenser des témoignages, d'encadrement ecclésial pour évoquer le clergé alourdit inutilement le discours - inutilement dans la mesure ou ces périphrases n'apportent guère de précision, où alors à une échelle imperceptible pour le lecteur de forum, même éclairé, que je pense être.
Sur le fond, un effort : je n'ai pas compris si la nature différente des visions et des peurs des années pré-industrielles était retenue comme un argument en faveur de l'ufologie ou en sa défaveur.
Les deux raisonnement se tiennent à mon avis : on peut considérer que la vision d'une machine volante ne sera sans doute reconnue comme telle que par des gens qui ont conscience qu'une telle chose peut exister, tandis qu'une culture encline au mysticisme interprètera ces images floues et indistinctes (*) comme des visions liées à ses propres superstitions.
On peut aussi dire, évidemment, que si les gens voyaient des sorcières quand on leur racontait des histoires de sorcières et des soucoupes quand ils lisaient des pulps, il ne faut pas aller chercher bien loin l'origine de ces interprétations.
On peut lire dans l'indispensable bouquin du Dr Sachs, L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau, l'interprétation précises de visions mystiques du XIe siècle
comme des symptômes neurologiques provoqués par l'épilepsie, ainsi que d'autres états "transcendantaux" issus de migraines. Au fil des époques, les mots et les interprétations changent, mais pas les formes géométriques. Un lien trouvé à la volée pour illustrer cela, un lien trouvé à la volée - donc forcément imparfaitement adapté au sujet, mais pas inintéressant.
S., plus biologiste que sociologue ou ufologue - ça se voit ?
(*)oui, les UFOs sont toujours flous et indistincts : on sait prendre une photo parfaite d'une chauve-souris qui boit dans une mare par une nuit sans lune, mais pas d'un engin volant d'origine inconnue.
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"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers
"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers
Oui, très, très judicieux comme argumentaire. Le fait que nos ancêtres n'aient pas les moyens linguistiques (zut ! je fais exprès !)..enfin,qu'ils ne possèdent pas les mots pour décrire un phénomène, n'invalide pas la réalité dudit phénomène. Dans le cas du Cargo, les indigènes ont naturellement décrit l'apparition aérienne avec le vocabulaire et le contexte mythologique qui était le leur. Ils n'étaient ni "crédules", ni "idiots", mais transcrivaient dans leur contexte culturel une réalité extérieure. Un peu à la manière de certains Aztèques qui interprétèrent l'arrivée de Cortez comme le retour d'une vieille divinité.Sylvaner a écrit : Les deux raisonnement se tiennent à mon avis : on peut considérer que la vision d'une machine volante ne sera sans doute reconnue comme telle que par des gens qui ont conscience qu'une telle chose peut exister, tandis qu'une culture encline au mysticisme interprètera ces images floues et indistinctes (*) comme des visions liées à ses propres superstitions.
On peut aussi dire, évidemment, que si les gens voyaient des sorcières quand on leur racontait des histoires de sorcières et des soucoupes quand ils lisaient des pulps, il ne faut pas aller chercher bien loin l'origine de ces interprétations.
On peut lire dans l'indispensable bouquin du Dr Sachs, L'homme qui prenait sa femme pour un chapeau, l'interprétation précises de visions mystiques du XIe siècle
comme des symptômes neurologiques provoqués par l'épilepsie, ainsi que d'autres états "transcendantaux" issus de migraines. Au fil des époques, les mots et les interprétations changent, mais pas les formes géométriques. Un lien trouvé à la volée pour illustrer cela, un lien trouvé à la volée - donc forcément imparfaitement adapté au sujet, mais pas inintéressant.
Pour rester dans la SF, le magnifique récit d'Éric Henriet sur l'histoire de l'uchronie évoque ce sous-genre qu'est "l'Histoire secrète" où toute une partie de l'histoire du globe est réinterprétée à la lumière de ce qu'on croit être une vérité cachée. Ça va du 11 Septembre aux Protocoles des Sages de Sion, des descendants cachés de Marie-Madeleine à la présence intermittente des Atlantes... Ici la SF rencontre un phénomène psychologique si massif et pérenne dans l'histoire sociale qu'on peut difficilement réduire ça à une simple pénétration de la littérature dans la culture populaire.
Je veux dire par là que la SF, comme naguère la mythologie chrétienne, a donné de la consistance, du corps, une imagerie concrète, à un fantasme récurrent. L'idée que le monde visible n'épuise pas la réalité de l'univers. L'idée que l'altérité, la différence, l'étrange, est une frontière toujours présente -et menaçante- pour notre propre quotidien.
Quand je lis certaines descriptions médiévales de "géants Maures" mi-diaboliques, mi-tératologiques...AMHA..., j'ai l'impression de revisiter à quelques siècles de distance les cirques de "monstres" du XIX° (décrits par Monestier) ou les Aliens de carton pate du cinéma SF d'après-guerre. On me répondra peut-être que le "monstre" médiéval est une créature du merveilleux religieux, celui du XIX° siècle une "déviance" génétique honteusement exploitée, et celui des années 50 un fantasme mi-politique, mi-divertissement...
Mais, ces 3 cas ne sont-ils pas les mêmes facettes du rapport que j'exprimais plus haut face aux angoisses collectives ?
"Monstrum", "ce qu'il faut montrer" et "qui doit nous avertir" (Cicéron)...AMHA...
N'est-ce pas là le régime éternel de notre rapport à l'altérité ? Du racisme aux mythes complotistes, de l'antéchrist à Roswell ? J'inclinerais donc à penser que la peur, cette grande matrice des passions humaines, prend avec le corpus d'images de la SF un nouveau terrain de spéculation. Un de plus. Peur du gouvernement, peur de l'entrisme communiste, angoisse métaphysique ou excitation pour l'inconnu ? Chaque cas est différent, mais la matrice suit plus ou moins le même cheminement. Dire cela ce n'est pas abêtir les "masses" en opposant artificiellement le regard des élites face aux "peurs" des petites gens. Si on réinscrit le phénomène ufologique dans l'immense continent des millénarismes, des frayeurs racistes et des constructions complotistes, il est beaucoup moins folklorique et sujet à quolibets qu'à l'habitude. Juste une des grandes fixations collectives de l'histoire "culturelle" des hommes. Rien que ça ...
Il va de soi que tout ce qui précède n'engage que moi et ne prétend pas apporter la vérité révélée ...AMHA...Et je l'espère dans un registre de langage un peu moins pénible que précedemment ...
PS: depuis Feuerbach Charcot et Freud, il n'est pas rare de voir assimilé l'expérience religieuse et plus particulièrement mystique à une forme de psychose. Mais je ne suis pas assez outillé, je l'avoue, pour comprendre les hallucinations collectives du genre Fatima du Portugal (1917) ou Khomeyni se reflètant sur la Lune (1978). Insondable mystère (et qui horrifie les "sciences" humaines, un peu désemparées depuis qu'on s'est décidé il y a 20 ans à abandonner les "structures, inconscients, cadres, mentalités, psychismes COLLECTIFS" qui avaient fait les délices des penseurs classiques. Comment penser ces réalités quand on veut tout réduire à l'individualisme méthodologique, à l'interactionnisme ou au constructivisme micro-sociologique cher à Latour, Lagrange et consorts ? Déconstruire les grands édifices des années 60-70, Ok ! mais pour y mettre quoi à la place ? Débat sans fin...)
Tu parles de l''histoire secrète", équivalent littéraire (pour dire vite) de la "théorie du complot". On pourrait se dire (et c'est forcément vrai à un certain degré) qu'un partie de la SF serait une sorte d''équivalent littéraire de l'ufologie.
On peut aussi se dire que toute une part de l'ufologie fonctionne sur la théorie du complot (ça ne fait aucun doute... pensons à Jimmy Guieu..)
Cependant, il y a quelque chose qui m'intrigue, et cette chose me semble au coeur du problème.
Habituellement, la théorie du complot s'applique a des choses réelles. Il s'agit de trouver une explication à des événements politiques et historiques (en gros, il aurait des "comploteurs" qui agissent en cachette, et non publiquement, pour que ces événements soient ce qu'ils sont). Les explications "ordinaires" (si on ose dire) ne suffisent pas (pour différentes raisons) aux thuriféraires des théories du complot. A la limite, on pourrait théoriser... les théories du complot (sous leurs formes un peu raffinées) comme des théories historiques (j'exagère sans doute un peu). Au fond, quand l'on se met à étudier ce que l'on pense être l'action de tel ou tel groupe donné (au hasard, les Jésuites, la franc-maçonnerie...) dans l'histoire, ce qui me semble être une démarche des plus légitimes, on court toujours le risque de "basculer" un peu dans une théorie du complot.
En tout cas, il n y a pas déni de l'histoire. L'histoire est là, MAIS on l'interprète par le complot (je mets de côté les cas très particuliers où la factualité de l'histoire est vue elle-même comme une part du complot - l'exemple le plus visible ,mais sans doute pas le plus marrant ni le plus orignal, étant celui des négationnistes, mais même chez les négationnistes, on "colle" tout de même à l'histoire).
Le problème au coeur de l'ufologie est que le corpus de base (i.e. les observations des témoins) n'est pas accepté comme tel, de manière générale, par ceux qui la ridiculisent (sport amusant, mais assez de facile). L'ensemble des observations censées être à l'origine de l'ufologie, pour ceux qui n'y "croient pas", est souvent vu comme un ensemble hétéroclite d'erreurs d'observation, de confusions, de quelques hallucinations, de blagues, de canulars... Mais il n y aurait pas de "fond".
Par contre, pour les théorie du complot, il y a un corpus que tout le monde reconnait : l'histoire et l'actualité que tout le monde voit. La théorie du complot joue sur l'interpréation de faits observés, par sur la réalité des faits observés.
Dans le cas de l'ufologie, le corpus n'est pas reconnu, ou au mieux, on le considère déjà comme un produit de l'imagination dont la cohérence n'existe QUE par cette imagination.
Oncle Joe
On peut aussi se dire que toute une part de l'ufologie fonctionne sur la théorie du complot (ça ne fait aucun doute... pensons à Jimmy Guieu..)
Cependant, il y a quelque chose qui m'intrigue, et cette chose me semble au coeur du problème.
Habituellement, la théorie du complot s'applique a des choses réelles. Il s'agit de trouver une explication à des événements politiques et historiques (en gros, il aurait des "comploteurs" qui agissent en cachette, et non publiquement, pour que ces événements soient ce qu'ils sont). Les explications "ordinaires" (si on ose dire) ne suffisent pas (pour différentes raisons) aux thuriféraires des théories du complot. A la limite, on pourrait théoriser... les théories du complot (sous leurs formes un peu raffinées) comme des théories historiques (j'exagère sans doute un peu). Au fond, quand l'on se met à étudier ce que l'on pense être l'action de tel ou tel groupe donné (au hasard, les Jésuites, la franc-maçonnerie...) dans l'histoire, ce qui me semble être une démarche des plus légitimes, on court toujours le risque de "basculer" un peu dans une théorie du complot.
En tout cas, il n y a pas déni de l'histoire. L'histoire est là, MAIS on l'interprète par le complot (je mets de côté les cas très particuliers où la factualité de l'histoire est vue elle-même comme une part du complot - l'exemple le plus visible ,mais sans doute pas le plus marrant ni le plus orignal, étant celui des négationnistes, mais même chez les négationnistes, on "colle" tout de même à l'histoire).
Le problème au coeur de l'ufologie est que le corpus de base (i.e. les observations des témoins) n'est pas accepté comme tel, de manière générale, par ceux qui la ridiculisent (sport amusant, mais assez de facile). L'ensemble des observations censées être à l'origine de l'ufologie, pour ceux qui n'y "croient pas", est souvent vu comme un ensemble hétéroclite d'erreurs d'observation, de confusions, de quelques hallucinations, de blagues, de canulars... Mais il n y aurait pas de "fond".
Par contre, pour les théorie du complot, il y a un corpus que tout le monde reconnait : l'histoire et l'actualité que tout le monde voit. La théorie du complot joue sur l'interpréation de faits observés, par sur la réalité des faits observés.
Dans le cas de l'ufologie, le corpus n'est pas reconnu, ou au mieux, on le considère déjà comme un produit de l'imagination dont la cohérence n'existe QUE par cette imagination.
Oncle Joe
Est-ce si tranché ? La frontière entre la raison et l'irrationnel est-elle si claire ? Paul Veyne reprenant la provocation de Wittgenstein...AMHA... se demandait à voix haute si les Grecs croyaient vraiment à leurs mythes. Pensaient-ils vraiment que les monstres marins descendaient des testicules d'Ouranos et que dans leurs sous-bois se cachaient des faunes lubriques ? AMHA-AMHAAAA!!!
1500 ans de christianisme, dont 500 ans de dominicains et 150 ans de Contre-Réforme ont fini par nous convaincre que les dieux des moissons, de la sève printanière et des sources thermales n'étaient que des "histoires à dormir debout", des légendes, LA Fable ...
Mais que de combats, de sermons, de manuels de civilité, de catéchèses et de coups de bâton pour extirper la "superstition" des "paganus" crottés...
Cicéron riait des Dieux, Sénèque les maudissait, Marc-Aurèle les ignorait...Mais Théodose (2 siècles plus tard) perçait les langues, rasait des villes et protégeait des moines hirsutes pleins de poux échappés de leurs colonnes de Thébaïde...
Je ne crois pas aux régimes uniques de "véridicité".ATCHOUM Voltaire faisait le tableau de l'Europe quand Moreri compulsait les exploits de Sainte-Ursule, et croyez bien que les chiffres de vente de l'Histoire sacrée valaient bien ceux de la profane.AH !!! Copernic, Kepler et Galilée démontrent l'inanité de l'héliocentrisme ptoléméien alors que beaucoup continuaient à croire que la Terre était plate comme une galette. ET OUAIS !!!
Ma mère, originaire du Levant, OH!! est convaincue que notre planète abrite une race d'êtres invisibles constituant une société chtonienne parallèle à la nôtre. (Non, pas une "5° colonne", mais des êtres D'UN AUTRE MONDE).
Si, si, elle n'en démord pas, tout en me parlant de la politique du gouvernement et la faillite de l'opposition...Tout ça, (le 21° siècle et la Préhistoire), sous la même boîte cranienne...Et il faut croire qu'elle n'est pas la seule à vivre dans ce délire...Je crois même que l'essentiel du genre humain y croit dur comme fer (sous des étiquettes différentes : djinns, esprits, démons...).
Je m'aperçois qu'autour de moi beaucoup de gens vivent sur plusieurs axes temporels parallèles. Les manuels que je dispense à mes enseignants présentent l'histoire des sciences et de la rationnalité comme une glorieuse épiphanie, alors que je vois tous les jours la preuve manifeste de l'obscurantisme et d'une vision magique du monde chez mes contemporains.
C'est comme la drogue et le vin. La boisson est si antique qu'elle n'est pas catégorisée comme une drogue dans nos contrées.
Prenons une religion monothéiste, une secte dangereuse et un gentil soucoupiste. Les 3 discours -humainement opposés- relèvent du même ordre de rationnalité. Pourtant ça n'empêche pas des milliards de gens (du plus humble pécore au plus savant des érudits) de leur attribuer des régimes de vérité contrastés.
Conclusion provisoire : croire aux Martiens n'est pas plus étrange que de croire à l'enfant Jésus. Et des milliards de gens croient aux deux "vérités". Le distingo tient plutôt à la sphère institutionnelle des médias, de l'école et de l'université. C'est là que l'un devient plus "crédible" que l'autre.
Prenez l'exemple de l'astrologie : les gens ont intégré la honte de dire qu'ils sont encore adeptes de cette vision babylonienne du cosmos...Mais dans le secret de son antichambre, Mme Irma fait un bon chiffre d'affaires....
1500 ans de christianisme, dont 500 ans de dominicains et 150 ans de Contre-Réforme ont fini par nous convaincre que les dieux des moissons, de la sève printanière et des sources thermales n'étaient que des "histoires à dormir debout", des légendes, LA Fable ...
Mais que de combats, de sermons, de manuels de civilité, de catéchèses et de coups de bâton pour extirper la "superstition" des "paganus" crottés...
Cicéron riait des Dieux, Sénèque les maudissait, Marc-Aurèle les ignorait...Mais Théodose (2 siècles plus tard) perçait les langues, rasait des villes et protégeait des moines hirsutes pleins de poux échappés de leurs colonnes de Thébaïde...
Je ne crois pas aux régimes uniques de "véridicité".ATCHOUM Voltaire faisait le tableau de l'Europe quand Moreri compulsait les exploits de Sainte-Ursule, et croyez bien que les chiffres de vente de l'Histoire sacrée valaient bien ceux de la profane.AH !!! Copernic, Kepler et Galilée démontrent l'inanité de l'héliocentrisme ptoléméien alors que beaucoup continuaient à croire que la Terre était plate comme une galette. ET OUAIS !!!
Ma mère, originaire du Levant, OH!! est convaincue que notre planète abrite une race d'êtres invisibles constituant une société chtonienne parallèle à la nôtre. (Non, pas une "5° colonne", mais des êtres D'UN AUTRE MONDE).
Si, si, elle n'en démord pas, tout en me parlant de la politique du gouvernement et la faillite de l'opposition...Tout ça, (le 21° siècle et la Préhistoire), sous la même boîte cranienne...Et il faut croire qu'elle n'est pas la seule à vivre dans ce délire...Je crois même que l'essentiel du genre humain y croit dur comme fer (sous des étiquettes différentes : djinns, esprits, démons...).
Je m'aperçois qu'autour de moi beaucoup de gens vivent sur plusieurs axes temporels parallèles. Les manuels que je dispense à mes enseignants présentent l'histoire des sciences et de la rationnalité comme une glorieuse épiphanie, alors que je vois tous les jours la preuve manifeste de l'obscurantisme et d'une vision magique du monde chez mes contemporains.
C'est comme la drogue et le vin. La boisson est si antique qu'elle n'est pas catégorisée comme une drogue dans nos contrées.
Prenons une religion monothéiste, une secte dangereuse et un gentil soucoupiste. Les 3 discours -humainement opposés- relèvent du même ordre de rationnalité. Pourtant ça n'empêche pas des milliards de gens (du plus humble pécore au plus savant des érudits) de leur attribuer des régimes de vérité contrastés.
Conclusion provisoire : croire aux Martiens n'est pas plus étrange que de croire à l'enfant Jésus. Et des milliards de gens croient aux deux "vérités". Le distingo tient plutôt à la sphère institutionnelle des médias, de l'école et de l'université. C'est là que l'un devient plus "crédible" que l'autre.
Prenez l'exemple de l'astrologie : les gens ont intégré la honte de dire qu'ils sont encore adeptes de cette vision babylonienne du cosmos...Mais dans le secret de son antichambre, Mme Irma fait un bon chiffre d'affaires....
Modifié en dernier par Askaris le mer. sept. 02, 2009 10:48 am, modifié 1 fois.
Je serai malgré tout d'accord avec Lensman : les ufologues se targuent, pour autant que je sache, de rationalité et de bases factuelles, et non de mysticisme.
Si c'est bien le cas, le rapprochement avec les religions et les superstitions perd de sa pertinence, tandis que l'exemple de l'astrologie est en plein dedans - on pourrait aussi citer la tentative créationniste de l'intelligent design, version scientifique de la genèse en 6 jours.
Dans les croyances mystiques, les faits n'importent pas au bout du compte : la Foi, la transcendance se suffisent à elles-mêmes et sont, par essence, irréfutables - donc non scientifiques.
En revanche, l'ufologie ou l'astrologie reposent sur des faits : des vaisseaux extra-terrestres ont ou n'ont pas visité la terre au XXe siècle, les étoiles et planètes ont ou n'ont pas d'influence sur la destinée humaine. Si ces faits concrets sont faux, tout l'édifice pseudoscientifique s'écroule comme un château de cartes - alors que s'il est prouvé que Moïse a profité d'un gros coefficient de marée, les religions du livres ne seront ébranlées qu'à la marge.
Tiens, on pourrait faire le parallèle avec ce qu'Askaris disait de l'étude sur la "panique" provoquée ou non par Orson Welles : s'il est avéré que les faits (et non les prémisses) sont fictifs, alors tout raisonnement bâti sur cet évènement perd sa qualification de "scientifique" (même au sens des sciences humaines) et devient... de la science-fiction.
Si c'est bien le cas, le rapprochement avec les religions et les superstitions perd de sa pertinence, tandis que l'exemple de l'astrologie est en plein dedans - on pourrait aussi citer la tentative créationniste de l'intelligent design, version scientifique de la genèse en 6 jours.
Dans les croyances mystiques, les faits n'importent pas au bout du compte : la Foi, la transcendance se suffisent à elles-mêmes et sont, par essence, irréfutables - donc non scientifiques.
En revanche, l'ufologie ou l'astrologie reposent sur des faits : des vaisseaux extra-terrestres ont ou n'ont pas visité la terre au XXe siècle, les étoiles et planètes ont ou n'ont pas d'influence sur la destinée humaine. Si ces faits concrets sont faux, tout l'édifice pseudoscientifique s'écroule comme un château de cartes - alors que s'il est prouvé que Moïse a profité d'un gros coefficient de marée, les religions du livres ne seront ébranlées qu'à la marge.
Tiens, on pourrait faire le parallèle avec ce qu'Askaris disait de l'étude sur la "panique" provoquée ou non par Orson Welles : s'il est avéré que les faits (et non les prémisses) sont fictifs, alors tout raisonnement bâti sur cet évènement perd sa qualification de "scientifique" (même au sens des sciences humaines) et devient... de la science-fiction.
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"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers
"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers
Je puis t'assurer que pour maman les diablotins n'ont rien d'éthéré, de transcendant et de spirituel.Sylvaner a écrit :
Dans les croyances mystiques, les faits n'importent pas au bout du compte : la Foi, la transcendance se suffisent à elles-mêmes et sont, par essence, irréfutables - donc non scientifiques.
En revanche, l'ufologie ou l'astrologie reposent sur des faits : des vaisseaux extra-terrestres ont ou n'ont pas visité la terre au XXe siècle, les étoiles et planètes ont ou n'ont pas d'influence sur la destinée humaine. Si ces faits concrets sont faux, tout l'édifice pseudoscientifique s'écroule comme un château de cartes - alors que s'il est prouvé que Moïse a profité d'un gros coefficient de marée, les religions du livres ne seront ébranlées qu'à la marge.
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Dans son esprit, ils ont une indiscutable matérialité : ils ont des enfants, ils mangent, ils prient (oui il y a des djinns musulmans, juifs, nazaréens...). Ils ont un roi, une capitale et des habitudes très précises.
Elle pense que tout cela est aussi scientifique que le ÇA des psychanalystes et la science prolétarienne des staliniens. Pour elle, c''est tout aussi scientifique que pour les timbrés qui pensent qu'Adam et Ève vivaient au milieu de Jurassic Park il y a 6013 ans ! Aussi solide que la relativité d'Einstein, les humeurs des médecins de Molière, la physique quantique, l'alchimie de Newton, l'anti-matière, l'influence de l'ether, la théorie des cordes ou la radio des morts d'Edison.
SCIENTIFIQUE !
PS : en travaillant sur Herbert...AMHA... je suis tombé sur les concepts de "science spéculative" et "pseudo-sciences" ou "parascience" ...AMHA...avec tout un éventail de glissements progressifs du plus avéré au plus contesté. Et Lagrange de ce point de vue a raison de dire que la science c'est AUSSI du social ...AMHA 3 FOIS...
Modifié en dernier par Askaris le mer. sept. 02, 2009 10:45 am, modifié 1 fois.
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bormandg
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La frontière est allègrement franchie par tous les "Chrétiens scientifiques", non?Sylvaner a écrit :Je serai malgré tout d'accord avec Lensman : les ufologues se targuent, pour autant que je sache, de rationalité et de bases factuelles, et non de mysticisme.
Mais la frontière entre mystiques et "scientifiques" traverse la communauté chrétienne, comme elle traverse la communauté des ufologues (Raël, tu connais?)Sylvaner a écrit :Si c'est bien le cas, le rapprochement avec les religions et les superstitions perd de sa pertinence, tandis que l'exemple de l'astrologie est en plein dedans - on pourrait aussi citer la tentative créationniste de l'intelligent design, version scientifique de la genèse en 6 jours.
Qu'appelles-tu "la marge"? Combien de chrétiens "scientifiques", combien de savants chrétiens?Sylvaner a écrit : Dans les croyances mystiques, les faits n'importent pas au bout du compte : la Foi, la transcendance se suffisent à elles-mêmes et sont, par essence, irréfutables - donc non scientifiques.
En revanche, l'ufologie ou l'astrologie reposent sur des faits : des vaisseaux extra-terrestres ont ou n'ont pas visité la terre au XXe siècle, les étoiles et planètes ont ou n'ont pas d'influence sur la destinée humaine. Si ces faits concrets sont faux, tout l'édifice pseudoscientifique s'écroule comme un château de cartes - alors que s'il est prouvé que Moïse a profité d'un gros coefficient de marée, les religions du livres ne seront ébranlées qu'à la marge.
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Il me semble qu'il y a une très grandes différences.Askaris a écrit :
Conclusion provisoire : croire aux Martiens n'est pas plus étrange que de croire à l'enfant Jésus. Et des milliards de gens croient aux deux "vérités". Le distingo tient plutôt à la sphère institutionnelle des médias, de l'école et de l'université. C'est là que l'un devient plus "crédible" que l'autre.
Tous les gens qui lisent ce fil considèrent qu'il n'est pas impossible (dans le principe, je parle du principe) qu'ils soient un jour convaincus de l'existence des extraterrestres par des preuves. L'existence des extraterrestres est envisageable, selon leurs critères. Beaucoup peuvent aussi considérer (la majorité sans doute) que ce ne sont certainement pas les "preuves" amenées par l'ufologie qui peuvent les convaincre, c'est parfaitement entendu. Mais l'idée d'extraterrestre est parfaitement défendable, et ils se disent qu'il n'est pas totalement inconcevables qu'il puissent un jour s'incliner devant des preuves (qui, le répète, peuvent n'avoir aucun, ou peu de rapport avec l'ufologie).
Par contre, pour l'enfant Jésus, c'est à prendre ou à laisser. Il ne peut être question d'être convaincu, au sens du raisonnement et des preuves qui permettront à cette conviction d'être partagée. C'est le résultat d'une éducation (on y "croit" parce que c'est comme ça dans la faille depuis qu'on est gamin) ou alors, on reçoit une "révélation". Mais cette "révélation" ne peut être acceptée que par ceux qui en ont aussi bénéficié de leur côté (et qui comprennent, ou croient comprendre, de quoi il s'agit).
Pour pas mal de gens, on peut croire que l'existence des extraterrestres est envisageable (ufologie ou pas), et par contre considérer que la question des croyance en matière de religion est un autre problème.
J'ai d'ailleurs l'impression que l'esprit humain est très schizophrène là dessus: se montrer extrêmement incrédule vis à vis de l'ufologie, par exemple, en disant que ce n'est pas sérieux (un argument assez juste...), et par contre prétendre avoir des convictions religieuses (pas juste "formellement, pour faire plaisir à la famille, mais au niveau de la conviction). Il me semble très difficile de mélanger ses aspects, il y a des types de conviction très différents à l'oeuvre, et ces types de conviction différents n'ont pas la même valeur ni entre les gens, ni dans le psychisme même d'une personne donnée.
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. sept. 02, 2009 11:03 am, modifié 1 fois.
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bormandg
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En peu de mots, je résume ce que j'ai déjà écrit: tu opposes la frange mystique des croyants à la frange scientifique des ufologues; mais il y a aussi une frange scientifique des croyants et une frange mystique des ufologues.Lensman a écrit :Il me semble qu'il y a une très grandes différences.Askaris a écrit :
Conclusion provisoire : croire aux Martiens n'est pas plus étrange que de croire à l'enfant Jésus. Et des milliards de gens croient aux deux "vérités". Le distingo tient plutôt à la sphère institutionnelle des médias, de l'école et de l'université. C'est là que l'un devient plus "crédible" que l'autre.
Tous les gens qui lisent ce fil considèrent qu'il n'est pas impossible (dans le principe, je parle du principe) qu'ils soient un jour convaincus de l'existence des extraterrestres par des preuves. L'existence des extraterrestres est envisageable, selon leurs critères. Beaucoup peuvent aussi considérer (la majorité sans doute) que ce ne sont certainement pas les "preuves" amenées par l'ufologie qui peuvent les convaincre, c'est parfaitement entendu. Mais l'idée d'extraterrestre est parfaitement défendable, et ils se disent qu'il n'est pas totalement inconcevables qu'il puissent un jour s'incliner devant des preuves (qui, le répète, peuvent n'avoir aucun, ou peu de rapport avec l'ufologie).
Par contre, pour l'enfant Jésus, c'est à prendre ou à laisser. Il ne peut être question d'être convaincu, au sens du raisonnement et des preuves qui permettront à cette conviction d'être partagée. C'est le résultat d'une éducation (on y "croit parce que c'est comme ça dans la faille depuis qu'on est gamin) ou alors, on reçoit une "révélation". Mais cette "révélation" ne peut être acceptée que par ceux qui en ont aussi bénéficié de leu côté.
Pour pas mal de gens, on peut croire que l'existence des extraterrestres est envisageable (ufologie ou pas), et par contre considérer que la question des croyance en matière de religion est un autre problème.
J'ai d'ailleurs l'impression que l'esprit humain est très schizophrène là dessus: se montrer extrêmement incrédule vis à vis de l'ufologie, par exemple, en disant que ce n'est pas sérieux (un argument assez juste...), et par contre prétendre avoir des convictions religieuses (pas juste "formellement, pour faire plaisir à la famille, mais au niveau de la conviction). Il me semble très difficile de mélanger ses aspects, il y a des types de conviction très différents à l'oeuvre, et ces types de conviction différents n'ont pas la même valeur ni entre les gens, ni dans le psychisme même d'une personne donnée.
Oncle Joe
"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
Je suis d'accord avec Bormandg.
Anthropologiquement parlant, il n'y a pas de différence entre le fait de croire au Père Noël, à la Sainte Barbe du Prophète, à Elvis ou aux petits hommes verts.
Je ne vois pas très bien dans quelle zone du cerveau irait se nicher la superstition, la foi, la crédulité, la raison et le fanatisme...
Pour moi, les archanges, les elfes et les martiens se rapportent tous à la même mythologie.
Je connais même des gens qui disent ne pas croire en Dieu et tremblent à la seule évocation d'un exorcisme. Véridique.
Anthropologiquement parlant, il n'y a pas de différence entre le fait de croire au Père Noël, à la Sainte Barbe du Prophète, à Elvis ou aux petits hommes verts.
Je ne vois pas très bien dans quelle zone du cerveau irait se nicher la superstition, la foi, la crédulité, la raison et le fanatisme...
Pour moi, les archanges, les elfes et les martiens se rapportent tous à la même mythologie.
Je connais même des gens qui disent ne pas croire en Dieu et tremblent à la seule évocation d'un exorcisme. Véridique.
Goerges, tu as raison (ou plutôt, je suis d'accord avec toi..).
Cependant, la violence des insultes échangées entre pro et anti-ufologie vient du fait que les deux camps sont persuadés d'oeuvrer dans le même champ matérialiste.
Cela n'enlève rien au fait que les uns ou les autres aient des tendances mystiques (ces tendances sont d'ailleurs réparties curieusement, si on regarde les individus, plutôt que les groupe). En tout cas, on peut être parfaitement croyant, et croyant sincère et convaincu d'un point de vue religieux, penser par ailleurs que les extraterrestres pourraient exister, et considérer par ailleurs que l'ufologie est un ramassis d'imbécilités, dont on ne peut rien tirer (même si, évidemment, on peut faire des études sociologiques dessus, c'est un autre problème), tout cela en même temps. C'est très intéressant.
Oncle Joe
Cependant, la violence des insultes échangées entre pro et anti-ufologie vient du fait que les deux camps sont persuadés d'oeuvrer dans le même champ matérialiste.
Cela n'enlève rien au fait que les uns ou les autres aient des tendances mystiques (ces tendances sont d'ailleurs réparties curieusement, si on regarde les individus, plutôt que les groupe). En tout cas, on peut être parfaitement croyant, et croyant sincère et convaincu d'un point de vue religieux, penser par ailleurs que les extraterrestres pourraient exister, et considérer par ailleurs que l'ufologie est un ramassis d'imbécilités, dont on ne peut rien tirer (même si, évidemment, on peut faire des études sociologiques dessus, c'est un autre problème), tout cela en même temps. C'est très intéressant.
Oncle Joe
Il y a eu un jugement célèbre aux US sur le créationnisme "scientifique" il y a quelques années : en statuant qu'il manquait la réfutabilité indispensable a tout théorie scientifique, il a statué que la creation science n'était pas une science et a ce titre pas comparable, par exemple, à la théorie de l'évolution. (En aucun cas a-t-il statué sur l'origine du monde, par contre : libre à chacun de croire que Dieu a créé le monde en 6 jours il y a 6000 ans avec fossiles, isotopes, lumière fossile etc...).
Les diablotins invisibles peuvent être une croyance tout-à-fait acceptable et "concrète", il n'en demeure pas moins que leur existence n'est pas prouvable - ni réfutable. La mère d'Askaris n'avance sans doute pas de preuves, directes ou indirectes, de leur existence : elle y croit, c'est tout, et il serait tout aussi impossible de lui prouver leur inexistence.
La thèse "anti-ufologique" est par essence réfutable : si un engin arrive comme dans les films au dessus d'une métropole (forcément américaine), ils mangeront leur chapeau. De la même manière, les ufologues sont sensés avoir une approche scientifique : ils ont des preuves, circonstancielles ou non, et des témoignages factuels qui sont par essence réfutables. En ce sens, si - théoriquement - on pouvait prouver que toutes leurs preuves sont fausses, leur théorie s'écroulerait.
Les diablotins invisibles peuvent être une croyance tout-à-fait acceptable et "concrète", il n'en demeure pas moins que leur existence n'est pas prouvable - ni réfutable. La mère d'Askaris n'avance sans doute pas de preuves, directes ou indirectes, de leur existence : elle y croit, c'est tout, et il serait tout aussi impossible de lui prouver leur inexistence.
La thèse "anti-ufologique" est par essence réfutable : si un engin arrive comme dans les films au dessus d'une métropole (forcément américaine), ils mangeront leur chapeau. De la même manière, les ufologues sont sensés avoir une approche scientifique : ils ont des preuves, circonstancielles ou non, et des témoignages factuels qui sont par essence réfutables. En ce sens, si - théoriquement - on pouvait prouver que toutes leurs preuves sont fausses, leur théorie s'écroulerait.
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"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers
"Il aura fallu des millions d'années à l'espèce humaine pour descendre des arbres et seulement dix de plus pour se mettre en vitrine." R. Powers
Mais justement, ça ne colle pas: s'ils ne sont pas croyants, l'exorcisme n'a pas de valeur.Askaris a écrit :
Je connais même des gens qui disent ne pas croire en Dieu et tremblent à la seule évocation d'un exorcisme. Véridique.
Il n'y a pas cohérence dans l'esprit de la personne en question, en tout cas sur CE sujet...
Oncle Joe
On pourrait dire aussi que toute l'ufologie est de l'imbécilté, mais que, PAR AILLEURS, il est possible que les petits homme verts existent. Simplement, ce n'est PAS l'ufologie qui le prouve. Mais c'est conceptuellement acceptable. Je parle de ce que l'on accepte d'envisager, pas de de ce dont on est persuadé...
Oncle Joe
Oncle Joe
Modifié en dernier par Lensman le mer. sept. 02, 2009 11:33 am, modifié 1 fois.