Considérations scientifiques sur les ondes gravitationnelles

[MF]

Or, comment un champ qui n'est rien d'autre que la manifestation de cette déformation pourrait-il "se propager" à une vitesse différente de cette même déformation ?

Rien que cette phrase prouve la limite de toute analogie.
"Propagation" d'un "champ"

C'est bien pour ça que je l'ai mis entre guillemets.

Je n'avais pas vu que tu avais mis champ entre guillemet ?

Mais on peut voir ça comme une vague de déformation de l'espace-temps qui se déplace.

On peut aussi voir ça comme le rêve d'un roi lézard. Ça n'aidera pas plus à la compréhension.

En outre, C n'étant pas une vraie constante, sa valeur dégringole dans les parages d'un trou noir pour tendre vers zéro dans le cas purement théorique d'un trou noir parfait (qui ne peut exister).

C'est puissant ce que tu fumes.
Je ne peux que te renvoyer à la décision de 1983 du BIPM, date à laquelle C est devenue une constante physique exacte par convention (et donc par définition).

Mais oui... Selon toi, c'est donc le BIPM qui décide des lois de la physique ?

Non, simplement de ce que sont les constantes utilisées dans le cadre scientifique.
Mais comme tu sembles confondre dans ton discours une constante avec la valeur locale d'un champ, je vais devoir lire ton code législatif personnel de la physique afin de pouvoir essayer de comprendre ce que tu racontes.

[Eons]

Mais oui... Selon toi, c'est donc le BIPM qui décide des lois de la physique ?

Non, simplement de ce que sont les constantes utilisées dans le cadre scientifique.

Faudrait d'abord avoir la certitude absolue que telle ou telle valeur est réellement une constante.

Mais comme tu sembles confondre dans ton discours une constante avec la valeur locale d'un champ

Non, mais C n'étant pas une constante – ni dans l'espace, ni dans le temps –, il est normal que sa valeur ne soit pas identique partout.
Trop compliqué à comprendre ?

[MF]

Tu m'excuseras Eons, j'arrête là. Si tu ne comprends pas la notion de constante ou si tu ne sais pas ce que veux dire "vitesse de la lumière dans le vide" (le mot important est "vide") ou encore si tu te refuses à connaître les travaux de la communauté scientifique internationale, il est assez vain que je continue à user de la bande passante.

J'arrête donc là et je gagne d'autres franges de l'espace en poussant mon propulseur diesel à 3,2 c...

... un photon se déplaçant à une vitesse autre que C, ça n'existe pas...

Tu as raison, les arc-en-ciel, ça n'existe que dans le Magicien d'Oz


Merci pour ce plaisant voyage au Joyeux Pays de l'Imaginaire.

[Gérard Klein]

Curieux cette unanimité pour dire en même temps que C est une limite, mais que les déformations de l'espace-temps (car en effet les quatre grandes forces de 'Univers ne sont rien d'autre) se propageraient, elles, instantanément !
Or, comment un champ qui n'est rien d'autre que la manifestation de cette déformation pourrait-il "se propager" à une vitesse différente de cette même déformation ?

Je n'ai jamais écrit ça, ni personne de sensé. J'ai écrit en substance que les déformations de l'espace-temps résultant de la variation d'une masse ou de son mouvement, se propageaient à une vitesse très probablement égale à C.

Autre exemple : le fameux "rayon de Schwarzild", correspondant à la distance d'un trou noir où la vitesse de libération atteindrait celle de la lumière. Eh bien, son calcul est basé sur une équation newtonienne ! Si ! Et une équation qui donne tout bonnement, au-delà de ce rayon, une vitesse de libération supérieure à C !
Or un objet se déplaçant à la vitesse de la lumière a en fait 100% de son énergie sous forme cinétique (ce qui fait dire que le photon n'a pas de masse, alors qu'il s'agit de "masse au repos" et qu'un photon se déplaçant à une vitesse autre que C, ça n'existe pas !).
Je ne vais pas vous abreuver d'équations, mais ce fameux "rayon de Schwartzild" (ou "horizon évènementiel") qui fait le régal de certains auteurs de SF N'EXISTE PAS !
Quelle que soit la distance d'un trou noir, la vitesse de libération sera inférieure à C. La preuve, c'est qu'un trou noir a des déperditions et finit par s'évaporer.

Les équations de Schwarzschild (attention à l'orthographe) sont relativistes. Elles sont même une des premières applications voire la première des équations d'Einstein.
L'évaporation des trous noirs (l'effet Hawking) n'a rien à voir. Il s'agit d'une phénomène quantique qu'on peut rapprocher en première approximation de l'effet tunnel. La position d'une particule n'étant pas déterminée avant sa mesure ou une interaction, elle peut se trouver au delà de la limite de Schwarzschild même si elle a été émise en deçà. Dans le détail, il s'agit de couples de particules mais ça n'a pas d'importance ici.
Mon vocabulaire est forcément imprécis donc n'est pas à prendre au pied de la lettre en particulier quand j'écris: "n'est pas déterminée". Cette nuance ou précision vise à éviter des débats oiseux.

Maintenant, j'abandonne moi aussi ce fil qui n'a plus aucun sens.

[Gérard Klein]

Toutefois, avant d'abandonner, je corrige une grosse sottise de mon premier post sur ce fil:
la lumière ne met que quelques huit minutes et demie environ à nous parvenir du Soleil et non une quarantaine d'heures.
J'ai corrigé sur le post.

Merci au lecteur attentif et sympathique qui me l'a signalé.

On a toujours tort de vouloir manipuler de tête des grands chiffres.

[Eons]

Tu m'excuseras Eons, j'arrête là. Si tu ne comprends pas la notion de constante ou si tu ne sais pas ce que veux dire "vitesse de la lumière dans le vide" (le mot important est "vide")...

Je crois que nous ne parlons pas la même langue. Mes explications n'ont rien à voir avec la "notion de constante". Une grandeur physique est constante – et alors sa valeur est fixe en toutes circonstances – ou elle ne l'est pas – et il suffit d'une possibilité de variation à la énième décimale pour cette "déchéance", même si elle est trop faible pour être mesurable.
Pour mémoire, la constance de la "constante de la gravitation" n'est toujours pas prouvée.

La vitesse réduite de la lumière dans un secteur "non-vide" est due aux innombrables passages à proximité de particules, dans des "zones" où "c" peut être considérablement inférieur à sa valeur dans le vide (en relation directe avec les champs/interactions dans ce domaine).

Mais comme visiblement je parle majoritairement à des sourds (ou du moins à des gens qui gardent leur baladeur sur les oreilles pour ne pas entendre), autant fermer ce fil.

Je n'ai jamais écrit ça, ni personne de sensé.

Je n'ai pas pointé tous les messages avant d'écrire "unanimité", je te présente mes excuses. Et que personne de sensé ne l'ait écrit, je suis d'accord.

J'ai écrit en substance que les déformations de l'espace-temps résultant de la variation d'une masse ou de son mouvement, se propageaient à une vitesse très probablement égale à C.

Ce qui devrait logiquement être le cas, nous sommes d'accord une fois encore.

Les équations de Schwarzschild (attention à l'orthographe) sont relativistes.

Désolé pour "Schwarzild" : cette écriture me turlupinait, mais en le tapant sur Google il y avait tellement de pages avec cette orthographe que je me suis dit que je me faisais des idées.

Mais le résultat final des dites équations, celui qui donne le fameux rayon (R = 2Gm/c²) est rigoureusement la formule qui sert, juste recombinée et en remplaçant c par v, pour un système newtonien : v² = 2Gm/R... Étrange pour un calcul relativiste, non ?

[Herbefol]

Je me permets de reciter Monsieur Bidibulle

ahahah

[bormandg]

Tu m'excuseras Eons, j'arrête là. Si tu ne comprends pas la notion de constante ou si tu ne sais pas ce que veux dire "vitesse de la lumière dans le vide" (le mot important est "vide")...

Je crois que nous ne parlons pas la même langue. Mes explications n'ont rien à voir avec la "notion de constante". Une grandeur physique est constante – et alors sa valeur est fixe en toutes circonstances – ou elle ne l'est pas – et il suffit d'une possibilité de variation à la énième décimale pour cette "déchéance", même si elle est trop faible pour être mesurable.

Le problème est que tu confonds la grandeur physique "vitesse de la lumière", qui est effectivement affectée par la concentration de matière, et la constante physique c qui représente la vitesse limite que pourrait attteindre la lumière dans un univers totalement vide, mais qui représente surtout le rapport entre la distance d'espace et la durée équivalente dans la géométrie de l'espace-temps, ou encore la racine carrée du rapport entre une quantité de matière et la quantité d'énergie produite par la destruction de cette quantité de matière. La constante c est le nombre qui intervient dans la géométrie de l'espace temps et dans l'équation d'Einstein e=mc². Que la lumière voyage ou non à une vitesse plus ou moins proche de c, c.a.d. que c soit une plus ou moins bonne approximation (obligatoirement, par excès) de la valeur de la grandeur physique "vitesse de la lumière", ne transforme pas la constante c en grandeur physique variable.

[jp the z]

mais a ce moment la il voit le navire a une autre positon que celle qu il occupait au moment ou il a genere les vagues

"voit" au sens luminique du terme ?

au sens luminique ta mere ! (non je deconne )
Dois je preciser que si le gonze sur son matelas "voit" le navire ailleurs que la ou il s attend a le trouver c est parceque dans l analogie employee la vitesse de propagation de la lumiere est bien superieure a celle des vagues de la mer? C est l equivalent en physique du vieux coup qui consiste a taper sur l epaule droite d un gars tout en le contournant par la gauche.
Dans le cas ou les vitesses de propagation sont egales , comme par exemple pour la gravitation et la lumiere dans la discussion qui nous occupe (et faut vraiment qu il y ait rien d autre a foutre pour s occuper a ca), on voit le bateau (remplacer par planete etoile trou noir...ad lib) a l endroit ou il etait quand il a genere la vague (remplacer par onde de gravitation, orgone, aura, champ de conscience etendu,...tout autant ad lib) qui nous atteint puisque vague et lumiere dans ce cas la auraient la meme vitesse, seraient parties du meme point au meme instant et atteindraient leur cible de concert.
Pour resumer, le soleil n est peut etre pas la ou on le voit, mais on le voit la ou les effets qu il excerce sur nous tendraient a nous le faire placer.

[Lensman]

Tu m'excuseras Eons, j'arrête là. Si tu ne comprends pas la notion de constante ou si tu ne sais pas ce que veux dire "vitesse de la lumière dans le vide" (le mot important est "vide")...

Je crois que nous ne parlons pas la même langue. Mes explications n'ont rien à voir avec la "notion de constante". Une grandeur physique est constante – et alors sa valeur est fixe en toutes circonstances – ou elle ne l'est pas – et il suffit d'une possibilité de variation à la énième décimale pour cette "déchéance", même si elle est trop faible pour être mesurable.

Le problème est que tu confonds la grandeur physique "vitesse de la lumière", qui est effectivement affectée par la concentration de matière, et la constante physique c qui représente la vitesse limite que pourrait attteindre la lumière dans un univers totalement vide, mais qui représente surtout le rapport entre la distance d'espace et la durée équivalente dans la géométrie de l'espace-temps, ou encore la racine carrée du rapport entre une quantité de matière et la quantité d'énergie produite par la destruction de cette quantité de matière. La constante c est le nombre qui intervient dans la géométrie de l'espace temps et dans l'équation d'Einstein e=mc². Que la lumière voyage ou non à une vitesse plus ou moins proche de c, c.a.d. que c soit une plus ou moins bonne approximation (obligatoirement, par excès) de la valeur de la grandeur physique "vitesse de la lumière", ne transforme pas la constante c en grandeur physique variable.

C'est ce que j'avais cru comprendre aussi. C'est le rapport qui est vu comme constant.
Les discours "vulgarisés" ont beaucoup de mal à tenir un discours... constant sur la notion de constante, qui est extrêmement complexe en physique et a assez peu de chose à voir avec la notion intuitive de tous les jours que l'on a de ce concept.
En passant, ces discussions entre gens relativement cultivés me confirment dans mon grand scepticisme quand à la valeur de la vulgarisation, y compris quand elle est faite par des vrais physiciens. Ceux-ci raisonnent avec des sous-entendus qu'ils partagent avec leurs pairs et dont ils ne se rendent plus compte à quel point ils sont difficiles à faire comprendre aux non professionnels, y compris intelligents et cultivés.
Oncle Joe

[Lensman]

Pour résumer, le soleil n est peut être pas la ou on le voit, mais on le voit la ou les effets qu'il exerce sur nous tendraient a nous le faire placer.

En gros, c'est comme si on disait que quand on se ramasse un coup de poing dans la gueule, c'est qu'il y à bien une grosse brute à l'autre bout du bras. Je comprends bien, là!
Oncle Joe

[Eons]

Le problème est que tu confonds la grandeur physique "vitesse de la lumière", qui est effectivement affectée par la concentration de matière, et la constante physique c qui représente la vitesse limite que pourrait attteindre la lumière dans un univers totalement vide, mais qui représente surtout le rapport entre la distance d'espace et la durée équivalente dans la géométrie de l'espace-temps, ou encore la racine carrée du rapport entre une quantité de matière et la quantité d'énergie produite par la destruction de cette quantité de matière. La constante c est le nombre qui intervient dans la géométrie de l'espace temps et dans l'équation d'Einstein e=mc². Que la lumière voyage ou non à une vitesse plus ou moins proche de c, c.a.d. que c soit une plus ou moins bonne approximation (obligatoirement, par excès) de la valeur de la grandeur physique "vitesse de la lumière", ne transforme pas la constante c en grandeur physique variable.

Non, je ne confonds pas. Il existe bien un maximum de "c" – purement théorique car logiquement jamais atteint réellement nulle par dans l'Univers, même si la différence joue sur un nanomètre/seconde –, mais ce maximum n'est pas davantage une constante immuable, car diminuant au fur et à mesure de l'expansion de l'Univers. En outre, ce maximum est sensiblement supérieur à la valeur officielle (au moins 1km/s avec certitude, probablement bien plus, je n'ai pas encore pu le déterminer avec précision).
Mais je dis bien que la vitesse de la lumière DANS LE VIDE n'est pas la même à la surface de la Terre que dans l'espace interplanétaire : il y a 20cm/s de différence !

Pour resumer, le soleil n est peut etre pas la ou on le voit, mais on le voit la ou les effets qu il excerce sur nous tendraient a nous le faire placer.

Absolument !

[Lensman]

Mais je dis bien que la vitesse de la lumière DANS LE VIDE n'est pas la même à la surface de la Terre que dans l'espace interplanétaire : il y a 20cm/s de différence !

Qu'entends-tu exactement par "dans le vide"? Un univers vide, je ne sais pas ce que c'est (ma question est sérieuse).
Oncle Joe

[Pascal]

Mais je dis bien que la vitesse de la lumière DANS LE VIDE n'est pas la même à la surface de la Terre que dans l'espace interplanétaire : il y a 20cm/s de différence !

Qu'entends-tu exactement par "dans le vide"? Un univers vide, je ne sais pas ce que c'est (ma question est sérieuse).
Oncle Joe

Ben, surtout," la vitesse de la lumière dans le vide [...] à la surface de la terre". Cher Oncle, vous qui êtes un spécialiste des terres creuses, je crois que vous tenez là quelque chose...

[bormandg]

En passant, ces discussions entre gens relativement cultivés me confirment dans mon grand scepticisme quand à la valeur de la vulgarisation, y compris quand elle est faite par des vrais physiciens. Ceux-ci raisonnent avec des sous-entendus qu'ils partagent avec leurs pairs et dont ils ne se rendent plus compte à quel point ils sont difficiles à faire comprendre aux non professionnels, y compris intelligents et cultivés.
Oncle Joe

+1 et ça s'applique aussi aux autres formes de "vulgarisation" (problème Werber et SF, par exemple, sauf que là on a une vulgarisation "externe", c.a.d. par quelqu'un qui ne respecte pas les sous-entendus).