Spécialistes des couvertures. Au pire des capotes.Ca veut dire quoi , "calyptologues" ? Shocked
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Patrice
Un dictionnaire de langue elfique intitulé Les étymologies.
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vincent ferré
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Bonsoir,
Quelques mots pour rétablir les choses, dans la mesure où les déclarations assurées de deux intervenants de ce fuseau auront pu rendre perplexes les autres lecteurs.
Les Etymologies sont effectivement un ouvrage unique, puisqu'il n'existe dans aucune autre langue sous cette forme.
Un "dictionnaire elfique" est réclamé depuis des années à son éditeur français par les lecteurs de Tolkien ; il existe des dictionnaires publiés par des "spécialistes" qui ne sont jamais d'accord entre eux - tant mieux si tel ou tel a des admirateurs ici. Là, nous parlons d'un dictionnaire de la main de Tolkien, édité par son fils Christopher, responsable de toutes les éditions posthumes depuis trente ans.
Dominique Bourgois est bien consciente que les lecteurs intéressés par les langues ne vont pas forcément acquérir le volume où ce dictionnaire a paru précédemment (La Route Perdue), 5e volume d'une série de douze ouvrages contenant des annotations, des commentaires...
Le public et l'usage sont bien différents. Sans compter que, contrairement à ce qui est hâtivement affirmé, qu'un ouvrage porte le nom de Tolkien ne lui assure pas forcément de bonnes ventes - au contraire : La Route Perdue n'est donc plus très bien distribué, un an après sa sortie.
Depuis des années, les éditions Bourgois publient des textes (les Lettres de Tolkien, les volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu) dont les ventes ne couvrent manifestement pas les frais de traduction - il ne faut pas raconter n'importe quoi.
Je laisse de côté la condescendance manifestée dans tel ou tel post, untel n'aime pas les langues elfiques, tel autre trouve à redire aux choix éditoriaux de Christopher Tolkien ou des éditions Bourgois... Tolkien a été lu en France par des millions de lecteurs depuis 1972... et les éditions Bourgois publient pour ces lecteurs.
Ils seront peut être curieux de savoir pourquoi la révision du Seigneur des Anneaux, commencée en 2000, n'est pas encore sortie. La raison en est simple : Christian Bourgois puis (après sa disparition en 2007) Dominique Bourgois ont donné la priorité à la publication de textes de Tolkien inédits en français (une douzaine depuis 2002), plutôt qu'à cette édition du Seigneur des Anneaux - qui se vendra pourtant très bien, lorsqu'elle sera prête... Il n'est pas possible de travailler sur tous ces projets de front, et l'arbitrage s'est fait selon ce critère.
Je laisse de côté un certain nombre de points, qui se clarifieront d'eux mêmes (par ex sur le risque de voir des acheteurs du volume paru l'an dernier être "floués" parce qu'ils auraient acheté celui-ci : je pense que la mention "extrait de la Route Perdue" en 4e de couverture et les explications données en première page sont déjà un élément de réponse).
merci à Actu SF d'avoir annnoncé cette parution.
cordialement,
Vincent Ferré
Quelques mots pour rétablir les choses, dans la mesure où les déclarations assurées de deux intervenants de ce fuseau auront pu rendre perplexes les autres lecteurs.
Les Etymologies sont effectivement un ouvrage unique, puisqu'il n'existe dans aucune autre langue sous cette forme.
Un "dictionnaire elfique" est réclamé depuis des années à son éditeur français par les lecteurs de Tolkien ; il existe des dictionnaires publiés par des "spécialistes" qui ne sont jamais d'accord entre eux - tant mieux si tel ou tel a des admirateurs ici. Là, nous parlons d'un dictionnaire de la main de Tolkien, édité par son fils Christopher, responsable de toutes les éditions posthumes depuis trente ans.
Dominique Bourgois est bien consciente que les lecteurs intéressés par les langues ne vont pas forcément acquérir le volume où ce dictionnaire a paru précédemment (La Route Perdue), 5e volume d'une série de douze ouvrages contenant des annotations, des commentaires...
Le public et l'usage sont bien différents. Sans compter que, contrairement à ce qui est hâtivement affirmé, qu'un ouvrage porte le nom de Tolkien ne lui assure pas forcément de bonnes ventes - au contraire : La Route Perdue n'est donc plus très bien distribué, un an après sa sortie.
Depuis des années, les éditions Bourgois publient des textes (les Lettres de Tolkien, les volumes de l'Histoire de la Terre du Milieu) dont les ventes ne couvrent manifestement pas les frais de traduction - il ne faut pas raconter n'importe quoi.
Je laisse de côté la condescendance manifestée dans tel ou tel post, untel n'aime pas les langues elfiques, tel autre trouve à redire aux choix éditoriaux de Christopher Tolkien ou des éditions Bourgois... Tolkien a été lu en France par des millions de lecteurs depuis 1972... et les éditions Bourgois publient pour ces lecteurs.
Ils seront peut être curieux de savoir pourquoi la révision du Seigneur des Anneaux, commencée en 2000, n'est pas encore sortie. La raison en est simple : Christian Bourgois puis (après sa disparition en 2007) Dominique Bourgois ont donné la priorité à la publication de textes de Tolkien inédits en français (une douzaine depuis 2002), plutôt qu'à cette édition du Seigneur des Anneaux - qui se vendra pourtant très bien, lorsqu'elle sera prête... Il n'est pas possible de travailler sur tous ces projets de front, et l'arbitrage s'est fait selon ce critère.
Je laisse de côté un certain nombre de points, qui se clarifieront d'eux mêmes (par ex sur le risque de voir des acheteurs du volume paru l'an dernier être "floués" parce qu'ils auraient acheté celui-ci : je pense que la mention "extrait de la Route Perdue" en 4e de couverture et les explications données en première page sont déjà un élément de réponse).
merci à Actu SF d'avoir annnoncé cette parution.
cordialement,
Vincent Ferré
Salut,
Puisque vous savez que l'ancienne traduction est mauvaise, et que les éditions Bourgois ont décidé en toute connaissance de cause de retarder la parution de la traduction révisée, pourquoi n'avoir pas retiré l'ancienne traduction de la vente?
A+
Patrice
Question perfide et absolument pas condescendante.Ils seront peut être curieux de savoir pourquoi la révision du Seigneur des Anneaux, commencée en 2000, n'est pas encore sortie. La raison en est simple : Christian Bourgois puis (après sa disparition en 2007) Dominique Bourgois ont donné la priorité à la publication de textes de Tolkien inédits en français (une douzaine depuis 2002), plutôt qu'à cette édition du Seigneur des Anneaux - qui se vendra pourtant très bien, lorsqu'elle sera prête... Il n'est pas possible de travailler sur tous ces projets de front, et l'arbitrage s'est fait selon ce critère.
Puisque vous savez que l'ancienne traduction est mauvaise, et que les éditions Bourgois ont décidé en toute connaissance de cause de retarder la parution de la traduction révisée, pourquoi n'avoir pas retiré l'ancienne traduction de la vente?
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Patrice
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vincent ferré
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Ce n'est pas une question perfide - juste une question qui part d'un a priori.
La traduction de Ledoux n'est pas mauvaise. Vous n'aimez pas Tolkien, mais vous ne le connaissez pas non plus - cf. vos propos sur les langues imaginaires, réduites à quelques lignes, etc. Vous avez envie qu'il soit retiré de la vente? très drôle.
Pour le faire court sur le fond, car il y a de nombreux fuseaux (par ex sur jrrvf.com ou tolkiendil.com) où le traducteur de Tolkien chez Bourgois, Daniel Lauzon, et moi-même, avons répondu en détail aux questions de lecteurs : les éditions Bourgois savent que les lecteurs sont nombreux à souhaiter une nouvelle édition ; mais réaliser cette nouvelle édition est loin d'être aisé. Ne serait-ce que parce qu'il faut trouver des traducteurs : être un lecteur passionné de Tolkien, relever des erreurs flagrantes est une chose ; réviser une traduction en est une autre.
La traduction de Ledoux contient des erreurs, des contresens ; certains sont liés au fait qu'en 1972, Le Silmarillion et les textes de l'Histoire de la Terre du Milieu n'étaient pas connus, bien sûr ; or, pour traduire Tolkien, on a besoin de garder en mémoire tout ce qui a été publié, pour des raisons de cohérence - je résume à grands traits ce que j'ai dit ailleurs.
Pour information, à chaque fois qu'un traducteur a essayé de retraduire le SdA, ou Bilbo le Hobbit, il est retombé... sur la plupart des choix de Ledoux. Savez-vous qui était ce traducteur, et qui il a traduit ?
Je le répète : on ne peut tout faire à la fois - Daniel Lauzon travaille près d'un an par volume de L'Histoire de la Terre du Milieu ; il vient d'achever une nouvelle édition de Bilbo le Hobbit (en révisant le texte de Ledoux). La suite logique, une fois que La Légende de Sigurd sera traduite, est de revenir au SdA.
Mais ce n'est qu'un des points évoqués dans mon message initial ; et le mieux connu.
Vincent Ferré
La traduction de Ledoux n'est pas mauvaise. Vous n'aimez pas Tolkien, mais vous ne le connaissez pas non plus - cf. vos propos sur les langues imaginaires, réduites à quelques lignes, etc. Vous avez envie qu'il soit retiré de la vente? très drôle.
Pour le faire court sur le fond, car il y a de nombreux fuseaux (par ex sur jrrvf.com ou tolkiendil.com) où le traducteur de Tolkien chez Bourgois, Daniel Lauzon, et moi-même, avons répondu en détail aux questions de lecteurs : les éditions Bourgois savent que les lecteurs sont nombreux à souhaiter une nouvelle édition ; mais réaliser cette nouvelle édition est loin d'être aisé. Ne serait-ce que parce qu'il faut trouver des traducteurs : être un lecteur passionné de Tolkien, relever des erreurs flagrantes est une chose ; réviser une traduction en est une autre.
La traduction de Ledoux contient des erreurs, des contresens ; certains sont liés au fait qu'en 1972, Le Silmarillion et les textes de l'Histoire de la Terre du Milieu n'étaient pas connus, bien sûr ; or, pour traduire Tolkien, on a besoin de garder en mémoire tout ce qui a été publié, pour des raisons de cohérence - je résume à grands traits ce que j'ai dit ailleurs.
Pour information, à chaque fois qu'un traducteur a essayé de retraduire le SdA, ou Bilbo le Hobbit, il est retombé... sur la plupart des choix de Ledoux. Savez-vous qui était ce traducteur, et qui il a traduit ?
Je le répète : on ne peut tout faire à la fois - Daniel Lauzon travaille près d'un an par volume de L'Histoire de la Terre du Milieu ; il vient d'achever une nouvelle édition de Bilbo le Hobbit (en révisant le texte de Ledoux). La suite logique, une fois que La Légende de Sigurd sera traduite, est de revenir au SdA.
Mais ce n'est qu'un des points évoqués dans mon message initial ; et le mieux connu.
Vincent Ferré
Salut,
Bilbo est à mes yeux un roman honnête pour la jeunesse. Sympathique
Le Seigneur des anneaux est, malgré son manichéisme flagrant, un chef d'oeuvre. Un incontournable pour tout lecteur de l'Imaginaire.
Le Silmarillion contient pas mal de pages magnifiques, et aussi pas mal de bouche-trou. Il n'en mérite pas moins la lecture, justement pour les belles pages.
Les Contes et légendes inachevés me sont clairement tombés des mains. C'est comme lire la Bible: quelques instants fugaces de lumière, et pour le reste des listes de noms.
Depuis, je n'ai jamais voulu remettre le nez dans les posthumes et apocryphes. Ces textes n'étaient pas destinés à être publiés. Et donc pas à être lus par un grand public. Et malgré les rhabillages qu'on leur a fait subir, cela se sent.
Donc, voilà: plutôt que de voir sortir presque chaque années des brouillons de Tolkien, j'aurais préféré revendre mon ancienne édition du SdA pour acheter la traduction révisée.
A+
Patrice
Ne pas répondre sans savoir.Vous n'aimez pas Tolkien, mais vous ne le connaissez pas non plus
Bilbo est à mes yeux un roman honnête pour la jeunesse. Sympathique
Le Seigneur des anneaux est, malgré son manichéisme flagrant, un chef d'oeuvre. Un incontournable pour tout lecteur de l'Imaginaire.
Le Silmarillion contient pas mal de pages magnifiques, et aussi pas mal de bouche-trou. Il n'en mérite pas moins la lecture, justement pour les belles pages.
Les Contes et légendes inachevés me sont clairement tombés des mains. C'est comme lire la Bible: quelques instants fugaces de lumière, et pour le reste des listes de noms.
Depuis, je n'ai jamais voulu remettre le nez dans les posthumes et apocryphes. Ces textes n'étaient pas destinés à être publiés. Et donc pas à être lus par un grand public. Et malgré les rhabillages qu'on leur a fait subir, cela se sent.
Donc, voilà: plutôt que de voir sortir presque chaque années des brouillons de Tolkien, j'aurais préféré revendre mon ancienne édition du SdA pour acheter la traduction révisée.
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vincent ferré
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Affirmer abruptement que Le SdA est manichéen est une erreur - répétée en boucle par les médias, mais cela n'excuse rien. Cette question a été largement débattue, de manière très nuancée ; il peut être utile de lire ce
qui s'écrit sur un auteur (sur des forums internet ou dans des livres), pour réviser son jugement, réfléchir à ce qui vous semble une évidence - au lieu de croire que l'on a la science infuse.
Mais je ne m'adresse sans doute pas à la bonne personne : vous réglez le sort de chacun des livres en une phrase ! Vous me confirmez dans mon impression, concernant l'appréciation que vous portez sur Tolkien
(tel passage est bien, tel passage n'est pas bien - vous confondez valeur littérature et jugement de goût, personnel et relatif) et votre méconnaissance de l'oeuvre.
Cela ne vous interdit bien sûr pas de dire tout ce que vous voulez à son propos ; mais soyez conscient de la portée très limitée de ces affirmations.
Pour les éditions posthumes : affirmer que les textes n'étaient, dans leur ensemble, pas destinés à la publication est également faux.
Que le monde est simple, pour ceux qui le résument ainsi...
Vincent Ferré
qui s'écrit sur un auteur (sur des forums internet ou dans des livres), pour réviser son jugement, réfléchir à ce qui vous semble une évidence - au lieu de croire que l'on a la science infuse.
Mais je ne m'adresse sans doute pas à la bonne personne : vous réglez le sort de chacun des livres en une phrase ! Vous me confirmez dans mon impression, concernant l'appréciation que vous portez sur Tolkien
(tel passage est bien, tel passage n'est pas bien - vous confondez valeur littérature et jugement de goût, personnel et relatif) et votre méconnaissance de l'oeuvre.
Cela ne vous interdit bien sûr pas de dire tout ce que vous voulez à son propos ; mais soyez conscient de la portée très limitée de ces affirmations.
Pour les éditions posthumes : affirmer que les textes n'étaient, dans leur ensemble, pas destinés à la publication est également faux.
Que le monde est simple, pour ceux qui le résument ainsi...
Vincent Ferré
Salut,
Qu'il est dur de discuter avec un fan(atique - puisque c'est l'étymologie de fan...). Qu'il est dur de faire descendre son maître de son piédestal et de penser que dans son oeuvre (et celle de son fils) il peut y avoir des échecs comme dans toute oeuvre.
Ceci-dit, je rebondirai seulement sur ça:
Mais lequel a objectivement plus de valeur que l'autre?
Qui êtes-vous pour juger le jugement des autres?
A+
Patrice
Qu'il est dur de discuter avec un fan(atique - puisque c'est l'étymologie de fan...). Qu'il est dur de faire descendre son maître de son piédestal et de penser que dans son oeuvre (et celle de son fils) il peut y avoir des échecs comme dans toute oeuvre.
Ceci-dit, je rebondirai seulement sur ça:
Qui peut sincèrement m'expliquer la différence? La "valeur littéraire", c'est quand c'est le jugement d'un universitaire, et le "jugement de goût", quand c'est le jugement d'un profane?vous confondez valeur littérature et jugement de goût, personnel et relatif
Mais lequel a objectivement plus de valeur que l'autre?
Qui êtes-vous pour juger le jugement des autres?
A+
Patrice
C'est plutôt une opinion qu'une erreur, qui peut être plus ou moins bien étayée (comme le militarisme réel, imaginaire, faux, caché, persiffleur, ou fantasmatique, etc, de Heinlein, pour prendre un exemple bien connu sur ce forum...). Le problème est suffisamment complexe pour qu'on puisse défendre différents points de vue, auxquels on adhèrera, ou pas. Mais c'est intéressant (en tout cas, ce sont les discussions qui m'intéresse, par contre, savoir qui a raison, je m'en fiche un peu...)vincent ferré a écrit :Affirmer abruptement que Le SdA est manichéen est une erreur -
Oncle Joe
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jlavadou
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- Enregistré le : ven. févr. 10, 2006 9:40 am
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<mode modo on>Patrice a écrit :Qu'il est dur de discuter avec un fan(atique - puisque c'est l'étymologie de fan...). Qu'il est dur de faire descendre son maître de son piédestal et de penser que dans son oeuvre (et celle de son fils) il peut y avoir des échecs comme dans toute oeuvre.
En même temps, ton acharnement à critiquer une démarche qui visiblement ne t'est pas destinée, mais qui trouve son public - en tout cas s'adresse à un public bien précis - ne relève pas non plus de la meilleure objectivité... Et tes commentaires du genre "Parce que ce faire chier à pondre tout un dictionnaire uniquement pour quelques pauvres phrases par ci par là, ça relève presque du pathologique, ce perfectionnisme..." n'invitent pas non plus à une discussion des plus sereines avec les personnes intéressées par ce type d'ouvrage...
On a compris que cela ne t'intéressait pas, je crois qu'il est inutile d'en rajouter, non ?
(j'ajoute que je n'ai aucune opinion sur ce livre, l'univers de Tolkien ne m'intéressant pas)
<mode modo off>
Salut Jérôme,
Ne t'en fait pas, je m'arrête là. Mais j'avoue que l'affirmation comme quoi mes critiques sont dues au fait que je n'aimerais pas Tolkien m'a un peu fait bondir.
Ca n'est pas parce qu'on critique certains points qu'on n'aime pas le reste.
Je ne suis pas manichéen, moi.
A+
Patrice, qui sur ce s'en retourne lire Le Haut-Lieu de l'ami Lehman, autrement plus intéressant.
Ne t'en fait pas, je m'arrête là. Mais j'avoue que l'affirmation comme quoi mes critiques sont dues au fait que je n'aimerais pas Tolkien m'a un peu fait bondir.
Ca n'est pas parce qu'on critique certains points qu'on n'aime pas le reste.
Je ne suis pas manichéen, moi.
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Patrice, qui sur ce s'en retourne lire Le Haut-Lieu de l'ami Lehman, autrement plus intéressant.
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vincent ferré
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Relisez ce que vous avez écrit, sur Tolkien, dans ce fuseau, et vous verrez les jugements de valeur que contiennent vos propos.
Dans votre dernier post, vous ne répondez à aucune des questions que j'ai posées, et ne prenez parti sur aucun des points que j'ai développés : vous déviez du débat (Tolkien)
pour botter en touche vers la question personnelle (l'universitaire) - en tapant à côté. Il est facile de se renseigner et de voir que je ne suis pas un "fan(atique)" de Tolkien. Simplement, je ne laisse pas dire n'importe quoi sur cet auteur.
Pour OJoe : autant défendre l'idée qu'il y a du manichéisme chez Tolkien est une opinion, autant l'affirmer sans l'ombre d'une argumentation revient à répéter un cliché erroné
sur une oeuvre qui, par ailleurs, n'est pas la plus grande oeuvre littéraire de tous les temps.
Vincent Ferré
Dans votre dernier post, vous ne répondez à aucune des questions que j'ai posées, et ne prenez parti sur aucun des points que j'ai développés : vous déviez du débat (Tolkien)
pour botter en touche vers la question personnelle (l'universitaire) - en tapant à côté. Il est facile de se renseigner et de voir que je ne suis pas un "fan(atique)" de Tolkien. Simplement, je ne laisse pas dire n'importe quoi sur cet auteur.
Pour OJoe : autant défendre l'idée qu'il y a du manichéisme chez Tolkien est une opinion, autant l'affirmer sans l'ombre d'une argumentation revient à répéter un cliché erroné
sur une oeuvre qui, par ailleurs, n'est pas la plus grande oeuvre littéraire de tous les temps.
Vincent Ferré