Un dictionnaire de langue elfique intitulé Les étymologies.

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Soslan
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Message par Soslan » sam. oct. 17, 2009 6:25 pm

Patrice a écrit : Les Contes et légendes inachevés me sont clairement tombés des mains. C'est comme lire la Bible: quelques instants fugaces de lumière, et pour le reste des listes de noms.
Depuis, je n'ai jamais voulu remettre le nez dans les posthumes et apocryphes. Ces textes n'étaient pas destinés à être publiés. Et donc pas à être lus par un grand public. Et malgré les rhabillages qu'on leur a fait subir, cela se sent.

Donc, voilà: plutôt que de voir sortir presque chaque années des brouillons de Tolkien, j'aurais préféré revendre mon ancienne édition du SdA pour acheter la traduction révisée.

A+

Patrice
Pas destinés à être publiés ? :shock: J'en suis moins sûr que toi.
Par contre, dans les brouillons pas destinés à être publiés, Le livre des contes perdus est remplies de passages d'une beauté et d'une poésie stupédiante et perdue pzr la suite dans la Silmarilion. Donc même en n'étant pas un fanatique de Tolkien (je ne poursuivrais pas davantage dans l'Histoire de la Terre du milieu), je pense qu'il vaut mieux ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
http://musardises.moonfruit.fr/

vincent ferré
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Message par vincent ferré » sam. oct. 17, 2009 6:29 pm

Parmi les questions de fond présentes (discrètement !) sur ce fuseau, il y a celle-ci : faut-il /pourquoi publier les "avant-textes", textes inachevés, brouillons, etc., d'un auteur ? La question ne se pose pas que pour Tollkien ...

VF

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Patrice
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Message par Patrice » sam. oct. 17, 2009 6:45 pm

Salut,

Pour ma part, oui. Mais 70 ans au moins après sa mort. C'est-à-dire seulement quand il est possible d'avoir un débat serein sur le sujet.
Et que pendant ce temps les archives en question restent toutefois accessibles aux chercheurs et amateurs sérieux.

A+

Patrice

Lucie
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Message par Lucie » sam. oct. 17, 2009 7:34 pm

Heu... Moi je voudrais juste souhaiter la bienvenue à Vincent Ferré sur ce forum, je peux sans qu'on me saute à la gorge ? :lol:

Bienvenue ici, donc, Vincent, et ne t'en fais pas, ils aboient sur leurs claviers, mais ne sont pas si méchants, au fond :wink:

Et à propos du manichéisme, sérieusement, comment peut-on dire que le SdA est manichéen ? Avec des personnages tels que Saroumane et Gollum qui évoluent tellement au cours du temps ? Et les Ents, et Tom Bombadil qui sont tellement neutres alors que le monde s'écroule autour d'eux ? Merry et Pippin, aussi, égoïstes et joueurs et gourmands, qui finissent par s'impliquer au point de révolutionner les Ents et d'être ainsi les artisans d'une victoire décisive, avant de transformer (ou d'essayer) les rois humains ! Et les Elfes... si le SdA est manichéen, ils sont gentils ou méchants ? Parce que bon, c'est loin d'être évident (ça l'est encore moins dans Bilbo ou le Silmarillion).

Non, le SdA n'est pas un roman manichéen. Ça n'est pas parce qu'il met en scène la lutte contre les forces du mal qu'il l'est. Mais on a trop vu de romans inspirés par Tolkien qui, eux, l'étaient. Et cela rejaillit bizarrement sur la réputation du SdA.

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Eons
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Message par Eons » sam. oct. 17, 2009 7:49 pm

Patrice a écrit :Bilbo est à mes yeux un roman honnête pour la jeunesse. Sympathique
Le Seigneur des anneaux est [...] incontournable pour tout lecteur de l'Imaginaire.
Le Silmarillion contient pas mal de pages magnifiques, et aussi pas mal de bouche-trou. Il n'en mérite pas moins la lecture, justement pour les belles pages.
Les Contes et légendes inachevés me sont clairement tombés des mains. C'est comme lire la Bible: quelques instants fugaces de lumière, et pour le reste des listes de noms.
Presque idem. La différence est que Le Silmarillon m'est tombé des mains aussi.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Askaris
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Message par Askaris » sam. oct. 17, 2009 8:24 pm

Je vais en étonner plus d'un, mais j'avoue trouver du bon dans les 2 argumentaires présentés.

J'aime le style laconique (oserais-je dire catonien ?) de Patrice. En peu de mots il dit des choses souvent très sensées. C'est un talent que je n'ai pas et que je jalouse...

J'ai de l'admiration pour Vincent Ferré. Je ne dis pas ça à cause d'un réflexe corporatiste mesquin. J'ai réellement énormément d'estime pour son travail. Il est avec Anne Besson, Tom Shippey et d'autres éminents tolkiennisants un de mes Cicerone sur les Terres d'Arda ...

Entre le lecteur éclairé et le savant je ne choisis pas. Il y a toujours eu plusieurs niveaux de critique en littérature, entre le journaliste de presse, l'universitaire et le grand fan érudit ...C'est une des caractéristiques du fandom de SFF que d'avoir toujours rassemblé des voix d'origines différentes mais très complémentaires. Et, soyons honnêtes, le sérieux ne vient pas toujours de l'Académie (que l'on compare Versins à Todorov... et tout est dit).

J'ai appris une chose sur ce forum. Il est impossible de convaincre les autres du bien fondé de ses vues par la seule grâce d'un argument d'autorité. Une note de bas de page ou un vocabulaire soutenu ont plutôt tendance à faire fuir les lecteurs. Ce forum est un forum de lecteurs boulimiques dont la plupart ont une expérience d'écriture plus ou moins aboutie. Ces lecteurs aiment partager leurs sensations, le plaisir qu'ils ont éprouvé à la lecture de tel ou tel passage, et c'est ce qu'ils recherchent.

Les malheureux docteurs Pangloss comme moi n'ont donc pas beaucoup de chances d'être entendu, à moins d'être reconnus ou d'avoir quelque habileté dans l'exposition de leurs idées.

Il y aurait pourtant du bon à entendre ce que les "chercheurs" ont à nous dire. Voilà des gens, mal payés, peu reconnus, méprisés ou jalousés par les élites économiques et politiques (c'est selon)... et qui consacrent des vies entières à mieux comprendre une oeuvre littéraire. Quand on sait dans quelle estime l'Université tient les chercheurs de "l'Imaginaire", je pense qu'il est du devoir de tout lecteur de cette littérature d'applaudir ces pionniers plein de courage.

J'applaudis ! Parce que le bon docteur Asimov me serait passé sous les yeux (....ah de la "vieille" SF !) sans le regard acéré de James Gunn. Parce que Tolkien, Borges ou Lovecraft ont développé des monuments qui gagnent à être relus, pensés et médités. Et tenir la main à un savant facilite bien des choses. C'est comme Joyce ou Mann, il faut creuser le palimpseste et goûter le mille-feuille strate par strate ...

Patrice ou Vincent Ferré ? Flaubert ou Sainte-Beuve ? Pourquoi choisir ? Il est bon de faire marcher son intellect et sa sensibilité de concert, de goûter l'immédiateté d'un jugement souvent acéré, et de partager la merveilleuse route d'une analyse longuement méditée ...


...et puis...ça ne se voit peut-être pas...mais Patrice appartient aussi à la tribu des AMHA (suffit de cliquer):wink:



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PS: quelques réponses pour Vincent Ferré :

_ à mon humble avis, les Étymologies ne remplacent pas les autres companions, elles sont complémentaires. Prenons rapidement l'exemple de la Bible : chaque siècle a développé sa part de Concordances, de Gloses, de Tables péricopiques, de Synopses etc. Pour autant, doit-on préférer les étymologies de Saint-Jérôme à celles d'Isidore de Séville ou à celles de Pierre le Mangeur ou encore celles du cardinal Bellarmin au prétexte que les premières sont antérieures aux autres et riches du prestige du sceau patristique ? Le Tolkien des Étymologies est-il celui des dernières années ? Ses Étymologies nous permettent-elles vraiment de faire la part entre ses premières années, celles de sa maturation et enfin celles de son "achèvement" ? Je dis bravo à votre entreprise d'édition, mais je persiste à croire que l'usage d'un dictionnaire "historique" ou ce qui peut en tenir lieu reste indispensable (....pour un petit public d'allumés s'entend / le grand public y trouvera son compte)

_concernant la traduction de Ledoux, j'avoue avoir la dent dure et je sais combien son travail a du mérite eu égard à la difficulté de l'entreprise (je crois savoir que Gérard Klein lui-même dit avoir rejeté l'opportunité d'éditer Tolkien compte tenu de la difficulté de le traduire). Mais, entre vous et moi, reconnaissez que ce problème de la traduction nous empoisonne depuis 40 ans et qu'il serait temps d'y mettre de l'ordre, non ? Vous nous informez que la nouvelle direction de Bourgois va s'y atteler...alors Bravo et merci ! (petite parenthèse, n'oublions pas que ce problème de traduction n'est pas inconnu des autres pays, à tel point que JRR avait élaboré en 1966 une nomenclature pour guider ses traducteurs allemands et danois après les traductions catastrophiques en suédois et néerlandais / je crois savoir qu'Allan Turner avait consacré une étude à ce problème)

_enfin, concernant les choix éditoriaux de Christopher Tolkien, vous m'excuserez d'avoir à son égard un regard au minimum prudent. Je n'ignore pas l'immense valeur de ce monsieur, et croyez bien que je me damnerais pour que les archives Herbert puissent avoir un tel éditeur, si scrupuleux et soucieux d'honorer la mémoire de son père. Mais, tout travail d'édition est soumis à la critique. Entre historiens nous nous comprenons. Ce travail ne répond pas à nos critères de scientificité (génétique, ecdotique des textes). Ce n'est pas dramatique, mais sur certains points sa méthodologie entraîne des distorsions contestables. Peut-être pourrons-nous reprendre ce débat sur un autre fuseau. Mais je ne vous cache pas avoir été troublé à la lecture de Douglas Kane. Je pense qu'entre son essai et celui de Flieger, il y a de quoi nourrir un passionnant débat sur le phénomène des "paulinismes" littéraires (en SF nous connaissons la même problématique avec Derleth et son rôle dans la cristallisation du mythe de Cthulhu).

Au plaisir de vous relire :wink:

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Lensman
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Message par Lensman » sam. oct. 17, 2009 8:48 pm

Sur la traduction de Tolkien dans d'autres langues, j'ai l'impression que c'est un euphémisme de parler de problème... imaginons ce que ça donne dans des langues qui n'ont pas du tout les mêmes structures (ça doit bien donner, en japonais, par exemple...).
Curieusement, l'immense majorité des gens ne se rendent compte de rien... Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas faire au mieux, mais je remarque juste que ce que l'immense majorité du public retient, ce n'est de toute évidence pas le travail sur la langue. Ce sujet, passionnant en lui-même, ne touche que certains connaisseurs (qui ont bien raison de bien s'amuser, d'ailleurs...)
S'amuser: c'est peut-être ce qu'il manque un peu, dans ces discussions...
Oncle Joe
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Message par Le_navire » sam. oct. 17, 2009 10:27 pm

vincent ferré a écrit : La traduction de Ledoux contient des erreurs, des contresens ; certains sont liés au fait qu'en 1972, Le Silmarillion et les textes de l'Histoire de la Terre du Milieu n'étaient pas connus, bien sûr ; or, pour traduire Tolkien, on a besoin de garder en mémoire tout ce qui a été publié, pour des raisons de cohérence - je résume à grands traits ce que j'ai dit ailleurs.
Pour information, à chaque fois qu'un traducteur a essayé de retraduire le SdA, ou Bilbo le Hobbit, il est retombé... sur la plupart des choix de Ledoux. Savez-vous qui était ce traducteur, et qui il a traduit ?

Vincent Ferré
Personnellement, j'ai beau adorer Tolkien, je me fiche royalement des arguties sur les erreurs et les contre-sens : pour avoir lu le SDA dans les deux langues, je ne peux que constater : autant le style originel de Tolkien y est souvent fluide malgré ses choix d'anachronismes linguistiques, autant la traduction est lourde et sa lecture pesante.

Qu'il y ait des contradictions par rapport à son univers ou à ses autres écrit n'a aucune valeur littéraire. Et à mes yeux en tout cas, seule cette valeur compte, ce qui rend une nouvelle traduction plus qu'urgente, parce que l'actuelle est en effet littérairement mauvaise.
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Lensman
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Message par Lensman » dim. oct. 18, 2009 8:42 am

Askaris a écrit : _enfin, concernant les choix éditoriaux de Christopher Tolkien, vous m'excuserez d'avoir à son égard un regard au minimum prudent. Je n'ignore pas l'immense valeur de ce monsieur, et croyez bien que je me damnerais pour que les archives Herbert puissent avoir un tel éditeur, si scrupuleux et soucieux d'honorer la mémoire de son père. Mais, tout travail d'édition est soumis à la critique. Entre historiens nous nous comprenons. Ce travail ne répond pas à nos critères de scientificité (génétique, ecdotique des textes). Ce n'est pas dramatique, mais sur certains points sa méthodologie entraîne des distorsions contestables. Peut-être pourrons-nous reprendre ce débat sur un autre fuseau. Mais je ne vous cache pas avoir été troublé à la lecture de Douglas Kane. Je pense qu'entre son essai et celui de Flieger, il y a de quoi nourrir un passionnant débat sur le phénomène des "paulinismes" littéraires (en SF nous connaissons la même problématique avec Derleth et son rôle dans la cristallisation du mythe de Cthulhu).
Sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Un phénomène toujours gênant, c'est quand une sorte d'exclusivité tombe sur une œuvre. Les plus redoutables sont souvent les enfants, qui se pensent, avec des raisons qui peuvent être fort compréhensibles (même très sentimentales, du style; "fils, je te confie le destin de mon œuvre! Je compte sur toi!"). Compréhensibles, mais auxquelles je n'accorde pas de valeur, même si nous sommes dans un monde où ce type de "droit" est une évidence pour la grande majorité des gens.Le fait d'être le "fils" ou la "fille" d'"untel" reste une sorte de preuve de légitimité en soi, ou au minimum un a priori positif ("il est de la lignée de" est une formule qui a beaucoup d'importance, dans les sociétés réelles et... imaginaires...); A mon sens, c'est un avis trop répandu, et il vaut mieux aller contre.
Cela dit, évidemment, tout dépend de la qualité personnelle. Il y a des héritiers qui ne sont pas égémonistes, d'autres qui s'en fichent. Mais la tentation de se croire "investi" est une tentation dont il faut bien se méfier (l'héritier et les autres), y compris d'ailleurs pour des personnes n'entretenant aucune parenté avec l'artiste.
Ce n'est pas un phénomène facile à éviter. Par contre, il faut, à mon sens, absolument éviter de l'encourager, au risque d'une fossilisation de l'œuvre de l'instauration d'une "vulgate", et d'un organisme qui arrive en disant "ça c'est une bonne approche", "ça c'est une mauvaise", etc. Qu'il ait raison ou pas n'est pas important. Ce qui est important, c'est d'encourager la diversité et la liberté, quitte à voir des choses qui ne plaisent pas. Et surtout, surtout, éviter de prendre la pose de l'autorité, quand bien même elle pourrait paraître justifiée. C'est dur (pour certains, qi s'imaginent qu'on leur arrache personnellement un morceau de chair à chaque fois qu'ils lisent quelle chose qui ne va pas dans le sens de leur passion), mais ça me semble la seule attitude vraiment honorable.
Oncle Joe

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