Du sense of wonder à la SF métaphysique

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Lem

Message par Lem » mar. nov. 10, 2009 6:55 pm

Lensman a écrit :Avec la collection spécialisée, tu peux publier quelqu'un d'inconnu, et un partie importante des amateurs va essayer de le lire, parce qu'il est dans une collection de SF. Le genre avance, les lecteurs comparent.
Avec la disparition des collections, l'aspect collectif de l'aventure SF risque de disparaître. On revient de manière EXCLUSIVE à l'auteur/individu: je lis du Untel, et non plus je lis de la SF.
Voilà un argument plus solide.
Il y a quelques mois, on a eu une discussion similaire chez Smith de chez Jules (mais cette discussion dure depuis soixante ans, de toute façon) et j'avais dit en substance ceci :
– Quand un auteur a rencontré son public (ou qu'il a potentiellement un grand public) c'est une folie de le garder sous une étiquette qui l'empêche de vendre. L'argument financier de Roland est imparable.
– Dans ces conditions, les collections dédiées ne peuvent avoir comme raison d'être que l'expérimentation. Elles devraient être le lieu des découvertes, des tentatives et des commencements – comme les revues. C'est leur dignité. C'est sans doute la raison pour laquelle elles se retrouveront surtout chez des petits éditeurs, comme le Bélial, et chez les (rares) gros qui voudront garder un laboratoire. Mais les collections dédiées qui se concevraient comme fin en soi me semblent vraiment compromises.

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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 10, 2009 6:56 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :pour le genre, c'est une régression.
En quoi ?
Pourrais-tu par exemple estimer combien de titres parus sous le label t'ont enthousiasmé récemment (hors l'anthologie) ? J'ai jeté un coup d'œil sur le site à la rubrique "vos coups de cœur" et les deux seuls que j'ai trouvés de toi, c'est un fantasy historique de Negrete (positif) et le W. J. Williams de l'Atalante (négatif).
un auteur qui m'intéresse? Baxter, ou Watts, pour donner des exemples.
Baxter est publié hors label.
Tout ce que je vois, c'est que ça serait de plus en plus compliqué de repérer les bouquins de SF dans cet océan de publication.
Tu plaisantes, naturellement.
Drôle de remarque, cher Lem. Tu crois qu'il sort un chef d'œuvre par an, dans n'importe quel domaine de la culture? Le gros est formé par le tout-venant, et au milieu , de temps à autre, il y a une perle. Mais si tu prends le tout venant SF et que tu le noies dans l'ensemble des productions de fiction indifférenciées, ça n'arrange rien mai alors rien du tout. C'est une évidence pour moi.
Je ne plaisante pas: toi, moi, les copains du fandom le plus furieux arrivent à repérer (il faut bien se rendre compte qu'on passe notre temps à ça) Mais le public qui n'a pas que ça à faire, ça deviendra impossible. Ce public, il ne retiendra plus le mot SF, il ne retiendra que des noms d'auteurs, et en nombre limité. Il lira (c'est déjà le cas) le dernier Untel.
Oncle Joe

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DuncanI
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Message par DuncanI » mar. nov. 10, 2009 7:00 pm

Lem a écrit :
DuncanI a écrit :Oui, certes ils sont publiés hors collections spécialisées mais ça ne les empêche pas d'être mis en vente dans les rayons SF/Fantasy des librairies. Et de s'y vendre bien mieux que s'ils étaient noyés dans la surproduction Litt. Gen.
De ma propre expérience, tu te trompes.
Ils sont mis en vente dans les deux rayons. En piles sur la table des nouveautés généralistes et dans le rayon SF. Et ça ne leur nuit pas, bien au contraire.
Alors ça fait une troisième bonne nouvelle dans la journée : il y a en France des librairies qui ont assez de place sur leurs tables pour se permettre de faire des doubles piles de bouquins de SF. Ce qui contredit ma propre expérience professionnelle et personnelle ; mince, on est coincés ;)

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Sand
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Message par Sand » mar. nov. 10, 2009 7:08 pm

Lem a écrit : Quand un auteur a rencontré son public
Ca marche pour tous les auteurs dans tous les domaines.

Et s'il y avait une recette pour que ce miracle se fasse à chaque fois, ça se saurait. Aux dernières nouvelles, la recette la plus usitée (savoir si c'est la meilleure est une autre question) ressemble à "publions, publions, dans le tas y'a un truc qui va marcher", mixée avec "ce qui a marché marchera" (= publication d'auteurs identifiés comme bankables).

Pour le petit nouveau qui se trouve avoir écrit de la SF, être édite en collection SF ou en littérature générale ne change rien à l'affaire : il lui faut rencontrer son public. Je veux bien croire en l'expérience des éditeurs qui vont avoir une idée du rayon dans lequel le bouquin a les meilleures chances de se vendre, parce qu'ils savent en gros quelles personnes avec tels et tels goûts achètent dans quel rayon, mais ensuite personne ne sait pourquoi l'alchimie se fait ou ne se fait pas, quelle que soit l'étiquette ou l'absence d'étiquette utilisée.

A titre personnel, je ne crois pas que si demain on changeait toutes les couvertures des Folio SF pour des couvertures en accord avec le reste des Folio, et qu'on mettait ces livres avec le reste des poches indistincts, ça aiderait vraiment à la vente de ces livres. Mais je ne demande qu'à être détrompée ! Des éditeurs prêts à tenter l'expérience ? (sur toute une collection, hein, pas quelques exceptions, qui confirmeront toujours la règle)

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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 10, 2009 7:12 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Avec la collection spécialisée, tu peux publier quelqu'un d'inconnu, et un partie importante des amateurs va essayer de le lire, parce qu'il est dans une collection de SF. Le genre avance, les lecteurs comparent.
Avec la disparition des collections, l'aspect collectif de l'aventure SF risque de disparaître. On revient de manière EXCLUSIVE à l'auteur/individu: je lis du Untel, et non plus je lis de la SF.
Voilà un argument plus solide.
Il y a quelques mois, on a eu une discussion similaire chez Smith de chez Jules (mais cette discussion dure depuis soixante ans, de toute façon) et j'avais dit en substance ceci :
– Quand un auteur a rencontré son public (ou qu'il a potentiellement un grand public) c'est une folie de le garder sous une étiquette qui l'empêche de vendre. L'argument financier de Roland est imparable.
– Dans ces conditions, les collections dédiées ne peuvent avoir comme raison d'être que l'expérimentation. Elles devraient être le lieu des découvertes, des tentatives et des commencements – comme les revues. C'est leur dignité. C'est sans doute la raison pour laquelle elles se retrouveront surtout chez des petits éditeurs, comme le Bélial, et chez les (rares) gros qui voudront garder un laboratoire. Mais les collections dédiées qui se concevraient comme fin en soi me semblent vraiment compromises.
On se retrouve totalement: sans politique volontariste, la SF ne peut pas fonctionner, ou très mal.
Les "grands" éditeurs ne font plus leur travail (j'y vais aulance flamme lourd) . D'ailleurs, les directeurs de collections valsent d'une manière inquiétante, on dirait une partie de chaise musicale.
Une maison d'édition digne de ce nom, elle doit choisir, pour sa collection SF (ou autre) une vrai personnalité, à laquelle elle laisse les coudées franches, pour qu'elle mène SA politique volontariste. Toutes les grandes poussées intéressantes, exaltantes de la SF se sont faites comme ça: des directeurs de revues dictatoriaux, des directeurs de collection paranoïaques et furieux, intransigeants, casses pieds, monstureux, ignobles et/ou adorables. Des personnalités avec des choix artistiques - et idéologique, je lâche le mot - assumés de manière inexorable. Et les bagarres ou les triomphes avec le public d'amateurs, émerveillés ou furieux (parfois les deux...)
Ces temps sont passés? Les éditeurs ne veulent plus, ne peuvent plus payer? n'ont plus envie, non plus, de soutenir des courants créatifs, quitte à perdre un peu de fric d'un côté et se rattraper ailleurs? Ces temps sont passés?
Je ne sais pas s'il y a une solution à cela, mais celle qui consiste à dire: "regardez, le vaste monde merveilleux de la littérature générale nous tend les bras", je suis assez certain que ça n'en est pas une. Ou alors, c'est une version de la mort en douceur d'Edward G. Robinson dans "Soleil Vert". (Remarque... c'est de la SF!)
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Modifié en dernier par Lensman le mar. nov. 10, 2009 7:16 pm, modifié 1 fois.

rmd
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Message par rmd » mar. nov. 10, 2009 7:12 pm

Allez, un petit exemple:

"la théorie des cordes", de juan carlos somoza, s'est vendu chez actes sud en grand format à 28000 (vingt-huit milles) exemplaires selon edistat (23 € piece quand meme).

Je ne vous rappellerais pas la meilleure vente de lune d'encres.
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

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Erion
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Message par Erion » mar. nov. 10, 2009 7:18 pm

rmd a écrit :Allez, un petit exemple:

"la théorie des cordes", de juan carlos somoza, s'est vendu chez actes sud en grand format à 28000 (vingt-huit milles) exemplaires selon edistat (23 € piece quand meme).

Je ne vous rappellerais pas la meilleure vente de lune d'encres.
Commentaire d'un lecteur sur le site d'Amazon (vous savez, le truc capitaliste, hein ?)
http://www.amazon.fr/Th%C3%A9orie-corde ... 2742766693

"Somoza est ici au sommet de son art. Il parle de la science de 2015 sans tomber dans la science-fiction et évite (et de loin) le piège de "la machine à remonter dans le temps". "

Donc, ok, on peut publier de la SF dans une collection non-SF, à condition de ne pas écrire de la SF.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/

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Lensman
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Message par Lensman » mar. nov. 10, 2009 7:18 pm

rmd a écrit :Allez, un petit exemple:

"la théorie des cordes", de juan carlos somoza, s'est vendu chez actes sud en grand format à 28000 (vingt-huit milles) exemplaires selon edistat (23 € piece quand meme).

Je ne vous rappellerais pas la meilleure vente de lune d'encres.
Super pour l'auteur et ses lecteurs! Pas de chance pour moi, le bouquin m'a bien gonflé (mais il aurait pu me plaire... et je n'aurais pas été spécialement étonné de le voir dans une collection SF...)
Oncle Joe

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Sand
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Message par Sand » mar. nov. 10, 2009 7:20 pm

Il y a toujours des exceptions.

Proust a commencé en compte d'auteur, c'est pas pour ça que le compte d'auteur est merveilleux.

(sinon, je crois que je tiens une comparaison rigolote avec la bouffe ethnique, vendue en magasins spécialisés ou en supermarchés. C'est pas la vente de lait de coco chez Carrouf qui va déboulonner Tang Frères. Et si Tang Frères et Paris Store se cassent la gueule, je pense pas qu'Auchan et Leclerc assureront la vente de tout ce qu'on y trouve actuellement.)

(le meilleur lait de coco à mon avis, c'est Kara, au fait)
Modifié en dernier par Sand le mar. nov. 10, 2009 7:21 pm, modifié 1 fois.

rmd
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Message par rmd » mar. nov. 10, 2009 7:21 pm

Il est clair qu'il n'aurait pas du tout eu le même lectorat en paraissant en collection spécialisé. Et à l'évidence, un lectorat bien inférieur.
Après des années de cérémonie du Thé, il n’y a rien de meilleur que de vomir de la Bière.

GillesDumay
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Message par GillesDumay » mar. nov. 10, 2009 7:35 pm

Lem a écrit :– Dans ces conditions, les collections dédiées ne peuvent avoir comme raison d'être que l'expérimentation. Elles devraient être le lieu des découvertes, des tentatives et des commencements – comme les revues. C'est leur dignité. C'est sans doute la raison pour laquelle elles se retrouveront surtout chez des petits éditeurs, comme le Bélial, et chez les (rares) gros qui voudront garder un laboratoire. Mais les collections dédiées qui se concevraient comme fin en soi me semblent vraiment compromises.
Cette part d'expérimentation est "évidente" sur Lunes d'encre (comptez le nombre de premiers romans parus ou à paraître entre 2009 et début 2011).
Mais on y ajoutera la part patrimoniale.
Et la catégorie "ne va pas ailleurs, c'est de la pure SF qui ne s'adresse qu'au lectorat de SF, qu'on joue avec une couverture SF". Si je publiais les nouvelles de Greg Egan, auteur reconnu mais difficile, on serait là (ou dans la partie laboratoire). Vortex de Robert Charles Wilson ne pourra probablement pas être mis ailleurs (il sera commercialisé avec une couverture de Manchu dans le rayon SF).

Le produit doit être adapté au texte (amont) et au rayon auquel on le destine (aval).

Au jour d'aujourd'hui le problème est simple : financer un livre de SF d'un inconnu que l'on va jouer en rayon de SF avec une couverture de SF représente un risque que de moins en moins d'éditeurs sont prêts à prendre ou alors, justement, sans risque (pas de frais de traduction, pas d'à-valoir, ou disons un à-valoir symbolique) - il n'y a aucun effet collection sur Lunes d'encre, ou alors il est de l'ordre de quelques dizaines d'exemplaires.

Si River of gods arrivait aujourd'hui chez Denoël, il y a fort à parier, que malgré mon enthousiasme on ne me laisserait pas le publier.

J'ai essayé de faire des modèles économiques de ce que sera Lunes d'encre dans 1 an, 2 ans, 3 ans si les mises en place continuent de baisser comme elles ont baissé ces dernières années. (Sans prendre en compte la baisse de CA que va impliquer l'arrivée du livre électronique ; ceux qui ne croient pas à cette baisse de CA n'ont qu'à regarder ce qui est arrivé à l'industrie de la musique ces 15 dernières années). Aucun modèle économique n'est viable s'il y a des traductions à financer.

Il va donc falloir trouver des solutions à ces problèmes (si on veut continuer à publier de la SF ailleurs qu'en Small Press).

GD

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Message par Lensman » mar. nov. 10, 2009 7:36 pm

rmd a écrit :Il est clair qu'il n'aurait pas du tout eu le même lectorat en paraissant en collection spécialisé. Et à l'évidence, un lectorat bien inférieur.
C'est le problème d'une littérature spécialisée. Mais en fait, l'expérience montre que cette situation ne dure pas: si l'auteur a des qualités particulières qui font qu'il peut plaire à une public bien plus vaste que celui de la collection spécialisée, il finit par être repéré.
Par contre, si le malheureux ne peut plaire qu'au public spécialisé, et s'il est publié hors collection, ça va être très dur pour lui...
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Atv'
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Message par Atv' » mar. nov. 10, 2009 7:36 pm

DuncanI a écrit :
Lem a écrit :Baxter (Presses), Dick (10/18 @ alii), Gibson (Diable), Robinson (Presses), Bordage (Diable & Folio), Simmons (Laffont), Reynolds (Presses), Spinrad (tu sais bien).
On n'est quand même dans la dentelle transgenre.
Oui, certes ils sont publiés hors collections spécialisées mais ça ne les empêche pas d'être mis en vente dans les rayons SF/Fantasy des librairies. Et de s'y vendre bien mieux que s'ils étaient noyés dans la surproduction Litt. Gen.
Lors de la sortie de Pattern Recognition, je me rappelle avoir cherché longuement le bouquin à la Fnac au rayon SF, avant de le trouver dans les nouveautés romans étrangers. (Ce livre était donc là où on ne l'attend pas au propre comme au figuré...)

Difficile d'être à la marge, on se retrouve apatride...

[Edit] PS HS pour Lensman : de Murakami, j'ai dévoré Miso Soup, j'ai refermé Bleu presque transparent avant la fin tellement ça m'a barbé. Catastrophe, si j'avais lu le second en premier. (En même temps, j'ai aimé ce que j'ai lu de Houellebecq et Pynchon...)
Modifié en dernier par Atv' le mar. nov. 10, 2009 7:54 pm, modifié 1 fois.

JDB
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Message par JDB » mar. nov. 10, 2009 7:43 pm

Aucun modèle économique n'est viable s'il y a des traductions à financer.
Comme ça, c'est clair.
J'aurais dû rester contrôleur des impôts.
Et pour continuerr dans le HS, une anecdote marrante sur la mise en place des ouvrages à la FNAC.
Pendant mon séjour à Nantes, je me suis rendu à la FNAC pour y acheter le bouquin de Claude Villers sur le Tribunal des flagrants délires.
Je cherche, je cherche et point ne trouve. De guerre lasse, je demande à une vendeuse.
"Il est dans le rayon Média et communication, me dit-elle.
-- Ah ! je l'aurais plutôt cherché dans le rayon Humour.
-- Vous n'êtes pas le premier à me le dire."
Gilles, si tu peux transmettre à l'éditeur responsable chez Denoël -- y a des coups de pied au cul à donner, là...
JDB

Lem

Message par Lem » mar. nov. 10, 2009 7:46 pm

troisième bonne nouvelle dans la journée
C'est inespéré, j'arrête là !
(Et pour les librairies qui font doubles piles près de chez moi : l'Arbre à Lettres, la Fnac, Gibert… Pas sur tous les titres évidemment. Et je ne dis rien des librairies qui n'ont pas de rayon dédié, où la SF non marquée a quand même plus de chance d'être exposée que l'autre).

JDB > On peut ajouter d'autres cas d'espèce, on peut nuancer en comparant les éditions, on peut faire bien des choses. Un livre de SF est-il marqué quand il n'y a pas le label mais que l'imagerie de couverture est évidente ? C'est le sujet d'un nouveau fil de cent pages.. (Et Simmons a publié Hollow man sans étiquette il me semble).

Erion > Les liens que tu cites sont une situation provisoire ; l'inertie des bons de commande libraire transposée sur le net. Un jour, comme l'a dit GD ailleurs, les livres feront l'objet de données multithématiques. On trouvera Egan au bout du lien "SF" et aussi à "Politique des réfugiés", "Biochimie spéculative", "Australie", "Le concept océanique chez Freud et Romain Rolland", "Meilleurs nouvellistes du XXIème siècle" et "Métaphysique du Moi",

Oncle > Je pense que tu as mal lu mon dernier post. Je n'ai nullement appelé à la fin d'une politique volontariste sur la sf mais essayé de déterminer dans quelles conditions une telle politique pourra être conduite à l'avenir. Je pense que pour l'essentile, ton peu d'intérêt pour le mouvement qu'on essaie de décrire vient du fait qu'il implique la disparition des collections que tu aimes. Ce que je peux très bien comprendre mais qui ne résoud rien. D'où ma question originelle : qu'entend-on quand on dit sf ? A quoi fait-on allusion ? A quoi est-on vraiment attaché ? Pourquoi est-ce (éventuellement) important ?
Ce qui devrait nous ramener sur le fil comme le souhaite JDB. Littérature. Science. Métaphysique.

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