Le retour de la polémique.

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Christopher

Message par Christopher » jeu. nov. 12, 2009 10:48 pm

systar a écrit :Je ne sais pas vous, mais je trouve le titre de ce fil vaguement inadéquat.
Comme si ce n'était qu'une resucée d'un truc qu'on nous a déjà un peu trop resservi avant...

ça fait un peu "le retour de la vengeance des morts-vivants du fils de la démocratie-en-danger la nuit IV".
Je suis d'accord. Le titre n'est pas faux mais il manque de pertinence.

Quand j'ai vu ce fil la première fois, trois ou quatre personnes avaient déjà posté. Et j'ai d'abord crû que la polémique en question portait sur l'emploi du mot "censure" dans le texte de Xavier.

Cibylline

Message par Cibylline » jeu. nov. 12, 2009 10:57 pm

Lhisbei a écrit :je ne cautionne pas l'agressivité de Denis mais en tout cas "la mobilisation" je la cautionne.
La mobilisation, c'est celle de chacun d'entre nous qui sommes venus ici nous inquiéter de cette affaire, en discuter, chercher à la comprendre. Je ne comprends donc pas la démarche de Denis, qui vient ici en milieu ami, et qui agresse certains intervenants qui posent des questions justes et avec bonne foi. Quand on tape sur ses amis avec méchanceté, je ne vois pas quelles idées justes on peut défendre...

Sinon, ce n'est pas le lieu pour parler de l'administration. Ca me navre si, effectivement, tu dois à ton expérience de croire qu'un coup de fil peut avoir quelque chose d'officiel (je ne parle pas d'un coup de fil entre deux collègues qui décident de l'orientation d'un truc). Mais, à part être désolée pour toi, je ne peux pas faire grand'chose.
La prochaine fois qu'un administré me dire "on m'a dit que", je penserais à toi et je me dirais que, bah, c'est peut-être normal comme réaction.

Cibylline

Message par Cibylline » jeu. nov. 12, 2009 10:58 pm

systar a écrit :
Cibylline a écrit : un sniper surentrainé qui fera mouche à tous les coups
Je t'arrête tout de suite.
Flatter ainsi Noirez, Colin, et Transhu, ne pourra être que désastreux.
Et je ne te parle même pas de la symbolique phallique régressive qu'il y a dans l'image du "sniper"...
J'imagine que ce n'est pas le moment adéquat pour placer dans la conversation que le mot sniper m'évoque plutôt Boreanaz dans Bones, je sens que ça me ferait perdre pas mal de points, là, d'un coup... *même pas honte*

systar
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Message par systar » jeu. nov. 12, 2009 11:00 pm

kibu a écrit :
En réalité, le fait que l'Etat rémunère les professeurs de l'enseignement privé rend le diocèse dépendant et non l'inverse : c'est celui qui paie qui a le pouvoir, dans un rapport capitaliste ordinaire.
Ah aha ah ah !
Hum, pardon.
N'empêche qu'elle a raison (même après un gros éclat de rire)

Cibylline

Message par Cibylline » jeu. nov. 12, 2009 11:02 pm

systar a écrit :
kibu a écrit :
En réalité, le fait que l'Etat rémunère les professeurs de l'enseignement privé rend le diocèse dépendant et non l'inverse : c'est celui qui paie qui a le pouvoir, dans un rapport capitaliste ordinaire.
Ah aha ah ah !
Hum, pardon.
N'empêche qu'elle a raison (même après un gros éclat de rire)
Chais pas si j'ai vraiment raison ou tort. Mais j'essaie de comprendre.
Et je travaille au rectorat, à l'enseignement privé. Et c'est l'Etat qui gouverne (et qui paie), pas une autorité religieuse dans une république laïque.

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erispoe
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Message par erispoe » jeu. nov. 12, 2009 11:06 pm

-> Kibu, c'est pas gentil de se moquer !
Cibylline a écrit : En réalité, le fait que l'Etat rémunère les professeurs de l'enseignement privé rend le diocèse dépendant et non l'inverse : c'est celui qui paie qui a le pouvoir, dans un rapport capitaliste ordinaire.
(...)
Mais, si un diocèse peut faire plier un recteur dans un sens ou dans l'autre, donc l'Etat, ça, oui, ça me semble "grave".
En ce qui concerne le "rapport de force" entre le rectorat et la direction diocésaine de l'enseignement, on pourrait croire qu'il se fait en faveur du rectorat car c'est lui qui paye. C'est vrai... jusqu'à une certaine limite. En théorie, tu as raison. Mais c'est loin d'être si simple car le rectorat est lui-aussi dépendant de l'enseignement catholique pour scolariser les gamins (sans compter l'influence politique de milliers de parents d'élèves). Ils se tiennent par la barbichette...

Le rectorat et la direction diocésaine sont avant tout des partenaires travaillant ensemble. Tu crois vraiment que tu enverrais balader un partenaire indispensable s'il te faisait une petite demande a priori anodine ? Bien sûr qu'un diocèse peut faire plier un recteur (ou un des responsables du rectorat, car ça m'étonnerait que le recteur ait le temps de s'occuper de prix littéraires) sur un sujet aussi "trivial".

Tout ça ne m'empêche pas d'être quand même très curieux sur la façon dont toute cette malheureuse affaire s'est déroulée dans les bureaux du rectorat jusqu'au rétropédalage annoncé.
Le conseil général et le rectorat sont deux entités difficilement comparables.
Je sais. J'ai parlé du conseil général car le Prix ados ville de Rennes est aussi placé sous la tutelle du CG d'Ille-et-Vilaine. D'ailleurs, les conseils généraux sont aussi des partenaires privilégiés des Inspections Académiques car ils sont propriétaires des bâtiments des collèges et qu'ils rémunèrent les personnels ATOSS (agents administratifs et techniques) et d'autres personnels affectés en collège (certains auxiliaires venant en aide aux élèves handicapés). Et si j'ai pris l'exemple du Conseil général de Vendée, c'est tout simplement parce que je suis un grand admirateur de son président...

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Message par Lhisbei » jeu. nov. 12, 2009 11:12 pm

Cibylline a écrit :
J'imagine que ce n'est pas le moment adéquat pour placer dans la conversation que le mot sniper m'évoque plutôt Boreanaz dans Bones, je sens que ça me ferait perdre pas mal de points, là, d'un coup... *même pas honte*
là on perdra des points toutes les deux même :D
sinon y a un film pas mal avec 2 snipers "stalingrad" de mémoire

pour l'information officielle : elle peut être donnée à l'oral par téléphone ou de visu à titre d'information sans notification écrite dans beaucoup d'administration. même si on ne peut techniquement pas parler de notification (la notification de droits à l'allocation chomage est toujours écrite par exemple) mais n'empêche que l'information peut être officielle et pas encore notifiée. ...
je ne sais pas si je suis claire là mais je suis affamée et hop je file me restaurer...
Malheureusement, les progrès de la science sont souvent comme une hache dans les mains d’un criminel pathologique - Albert Einstein

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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » jeu. nov. 12, 2009 11:13 pm

Christopher a écrit :
systar a écrit :Je ne sais pas vous, mais je trouve le titre de ce fil vaguement inadéquat.
Comme si ce n'était qu'une resucée d'un truc qu'on nous a déjà un peu trop resservi avant...

ça fait un peu "le retour de la vengeance des morts-vivants du fils de la démocratie-en-danger la nuit IV".
Je suis d'accord. Le titre n'est pas faux mais il manque de pertinence.

Quand j'ai vu ce fil la première fois, trois ou quatre personnes avaient déjà posté. Et j'ai d'abord crû que la polémique en question portait sur l'emploi du mot "censure" dans le texte de Xavier.
Oui, le titre du thread m'a surpris aussi^^

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kibu
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Message par kibu » jeu. nov. 12, 2009 11:14 pm

Merci erispoe.
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Cibylline

Message par Cibylline » jeu. nov. 12, 2009 11:24 pm

erispoe a écrit :-> Kibu, c'est pas gentil de se moquer !
Cibylline a écrit : En réalité, le fait que l'Etat rémunère les professeurs de l'enseignement privé rend le diocèse dépendant et non l'inverse : c'est celui qui paie qui a le pouvoir, dans un rapport capitaliste ordinaire.
(...)
Mais, si un diocèse peut faire plier un recteur dans un sens ou dans l'autre, donc l'Etat, ça, oui, ça me semble "grave".
En ce qui concerne le "rapport de force" entre le rectorat et la direction diocésaine de l'enseignement, on pourrait croire qu'il se fait en faveur du rectorat car c'est lui qui paye. C'est vrai... jusqu'à une certaine limite. En théorie, tu as raison. Mais c'est loin d'être si simple car le rectorat est lui-aussi dépendant de l'enseignement catholique pour scolariser les gamins (sans compter l'influence politique de milliers de parents d'élèves). Ils se tiennent par la barbichette...

Le rectorat et la direction diocésaine sont avant tout des partenaires travaillant ensemble. Tu crois vraiment que tu enverrais balader un partenaire indispensable s'il te faisait une petite demande a priori anodine ? Bien sûr qu'un diocèse peut faire plier un recteur (ou un des responsables du rectorat, car ça m'étonnerait que le recteur ait le temps de s'occuper de prix littéraires) sur un sujet aussi "trivial".

Tout ça ne m'empêche pas d'être quand même très curieux sur la façon dont toute cette malheureuse affaire s'est déroulée dans les bureaux du rectorat jusqu'au rétropédalage annoncé.
Le conseil général et le rectorat sont deux entités difficilement comparables.
Je sais. J'ai parlé du conseil général car le Prix ados ville de Rennes est aussi placé sous la tutelle du CG d'Ille-et-Vilaine. D'ailleurs, les conseils généraux sont aussi des partenaires privilégiés des Inspections Académiques car ils sont propriétaires des bâtiments des collèges et qu'ils rémunèrent les personnels ATOSS (agents administratifs et techniques) et d'autres personnels affectés en collège (certains auxiliaires venant en aide aux élèves handicapés). Et si j'ai pris l'exemple du Conseil général de Vendée, c'est tout simplement parce que je suis un grand admirateur de son président...
Mais je suis d'accord avec ce que tu viens de dire.
C'est pour cela que je pense que la "décision de l'IA" est peut-être simplement la décision d'un employé qui a cru bien faire (ce qui est très différent de "faire plier l'Etat"). Pourquoi ne pas satisfaire le diocèse sur un truc aussi bénin qu'une sélection d'ados boutonneux ?

Le recteur représente l'Etat. Si l'Etat avait décidé de censurer certains romans (et c'est un peu bête car, logiquement, les livres seraient interdits si on voulait les censurer), ce serait grave.
Si un employé a commis une bourde, c'est juste... bête ?

Et c'est là où je reviens sur le rapport recteur/diocèse : il y a un différence entre un employé qui n'a pas saisi l'impact de sa décision et si l'Etat, sous la pression d'un diocèse, écartait un roman.

Bon, je me répète un peu, là, mais ces rappels me semblent importants.
Le recteur représente l'Etat donc le gouvernement actuel. Si le gouvernement actuel s'en prend à des romans, ça m'effraie. Si un employé est stupide, ben... c'est humain.

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Thomas Geha
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Message par Thomas Geha » jeu. nov. 12, 2009 11:30 pm

systar a écrit :
Bon, je précise ça, sans doute pour dire que le fond du problème n'est peut-être pas uniquement la mise en scène de l'Eglise dans le livre de N. Le Gendre
Bruno, pendant que je te tiens ;-)

Eh bien... je ne suis pas sûr de ça. Il y a une scène assez "osée" dans Je suis ta nuit qui se déroule dans une église...et qui"serait" au coeur de la censure (aïe pas taper moi) de Je suis ta nuit.
De toute façon, le débat ne porte pas sur la qualité des bouquins (les gamins ont fait leur choix) (et si j'étais un gamin je voterais pour le Noirez). D'ailleurs Nathalie disait elle-même quelque part que son roman Automates avait une jeune héroïne lesbienne, que c'était passé comme une lettre à la poste, et qu'elle avait eu le prix dont il est question dans ce débat :-)

Notifications "officielles" ou pas, je trouve quand même qu'il y a un sacré malaise...

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Message par kibu » jeu. nov. 12, 2009 11:39 pm

Cibylline >> Relis-toi. Tu mélanges IA et Rectorat...
Et puis
Le recteur représente l'Etat donc le gouvernement actuel. Si le gouvernement actuel s'en prend à des romans, ça m'effraie. Si un employé est stupide, ben... c'est humain.
L'employé est aussi un fonctionnaire d'autorité.

Ceci étant dit, on discute sur du vent, des on-dit, pas très intéressant.
A l'envers, à l'endroit

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MF
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Message par MF » jeu. nov. 12, 2009 11:43 pm

kibu a écrit :Ceci étant dit, on discute sur du vent, des on-dit...
11 pages et, enfin, une info fiable...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par systar » ven. nov. 13, 2009 12:01 am

Thomas Geha a écrit :
systar a écrit :
Bon, je précise ça, sans doute pour dire que le fond du problème n'est peut-être pas uniquement la mise en scène de l'Eglise dans le livre de N. Le Gendre
Bruno, pendant que je te tiens ;-)

Eh bien... je ne suis pas sûr de ça. Il y a une scène assez "osée" dans Je suis ta nuit qui se déroule dans une église...et qui"serait" au coeur de la censure (aïe pas taper moi) de Je suis ta nuit.
De toute façon, le débat ne porte pas sur la qualité des bouquins (les gamins ont fait leur choix) (et si j'étais un gamin je voterais pour le Noirez). D'ailleurs Nathalie disait elle-même quelque part que son roman Automates avait une jeune héroïne lesbienne, que c'était passé comme une lettre à la poste, et qu'elle avait eu le prix dont il est question dans ce débat :-)

Notifications "officielles" ou pas, je trouve quand même qu'il y a un sacré malaise...
Je t'en prie, grand fou, si ça te fait plaisir de me "tenir"... ne te retiens pas :lol:

Ce que tu dis sur Automates irait plutôt dans le sens de ce problème général, qui n'est pas tant "religieux" que "political correctness" (j'aime pas trop qu'on sorte cette notion de son origine historique, mais bon, pour l'instant, gardons l'idée d'un discours aseptisé dans le but d'être accepté du plus grand nombre sans choquer)

Maintenant que je suis prof, et que je vois l'impact des CDI, et des événements que les documentalistes choisissent de relayer ou de créer, je dois dire que je suis perplexe.

Je préfère que les élèves lisent Nathalie Le Gendre que rien du tout.

Je préfère que les élèves lisent Jérôme Noirez (ou Fabrice Colin) que Nathalie Le Gendre.

Je préfère que les élèves lisent Céline, Pierre Michon, Flaubert, Joyce, Faulkner, Kafka (et, dans l'idéal: Kant, Platon, Nietsche, Spinoza, Descartes, Hegel, Derrida) que tous ceux précédemment cités.

Tout dépend où et comment on met le curseur. (et sur ce point, je suis parfois plus "réaliste" qu' "idéaliste")


La question est: "quelle est la mission REELLE de l'école?"

Former le goût? éveiller la conscience de citoyen? de démocrate? ou simplement transmettre des connaissances, et laisser, pour le reste, agir la maxime d'Augustin: "Aime et fais ce que voudras"?
(les prix de SF ados n'étant qu'un épiphénomène du programme global d'éveil de la conscience citoyenne au lycée, soyons-en conscients; donc un arraisonnement de l'esthétique par le politique)

Là, à ce point-là de la discussion, ça devient décisif.

Si c'est juste pour rappeler que les curés ont tort de se défendre comme curés et comme prosélytes du message chrétien: aucun intérêt.

La discussion intéressante commence quand on réfléchit ensemble sur les missions de l'école (moi je suis dans la veine Milner/Kambouchner, mais on peut discuter), et sur le relai que la littérature ado SF (mango SF, autres mondes, royaumes perdus, albin wiz', etc) a trouvé sans trop de difficulté dans l'école, et surtout dans les CDI.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. nov. 13, 2009 12:17 am

systar a écrit :
La discussion intéressante commence quand on réfléchit ensemble sur les missions de l'école (moi je suis dans la veine Milner/Kambouchner, mais on peut discuter), et sur le relai que la littérature ado SF (mango SF, autres mondes, royaumes perdus, albin wiz', etc) a trouvé sans trop de difficulté dans l'école, et surtout dans les CDI.
C'est la discussion intéressante, c'est sûr. Ce qui est lamentable, c'est que souvent, la discussion débute par des affaires concernant des trucs qu'il ne faudrait PAS mettre à l'école, comme si on avait peur que les étagères des CDI s'écroulent sous le poids de trop de livres (ce problème spécifique sera résolu avec le livre électronique...).
On a l'impression que des tas de gens, ayant du mal à savoir ce qu'il faut mettre, se concentrent désespérément sur le problème de ce qu'il ne faut PAS mettre, ce qui est sans aucun intérêt (autre que de provoquer des énervements), et ne fait pas avancer le schmilblik. S'ils n'ont pas d'idées de trucs à METTRE, qu'ils se taisent, bon dieu!
Oncle Joe

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