Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Pascal]

Avec les progrès de l'informatique, on se dit: "Tiens ! il se peut qu'il y ait des décisions à prendre. Supposons qu'une machine réussisse le teste de Turing. Que se passe-t-il ensuite? On se contente de trouver ça pittoresque, ou on se dit qu'il faut lui accorder un statut social?" en SF, on voit mis en scène, sous forme fictive, non pas une réflexion sur la notion de la conscience, mais une réflexion sur ce qui pourrait se passer selon le type de réponse (ou d'absence de réponse) que la société va donner au problème. C'est très différent.

Bon, j'aurais dû continuer ma citation. Si j'ai le temps... Mais ne rêvons pas.

[Lensman]

Avec les progrès de l'informatique, on se dit: "Tiens ! il se peut qu'il y ait des décisions à prendre. Supposons qu'une machine réussisse le teste de Turing. Que se passe-t-il ensuite? On se contente de trouver ça pittoresque, ou on se dit qu'il faut lui accorder un statut social?" en SF, on voit mis en scène, sous forme fictive, non pas une réflexion sur la notion de la conscience, mais une réflexion sur ce qui pourrait se passer selon le type de réponse (ou d'absence de réponse) que la société va donner au problème. C'est très différent.

Bon, j'aurais dû continuer ma citation. Si j'ai le temps... Mais ne rêvons pas.

Bon... Je vais également préciser que l'on peut trouver AUSSI des réfections sur la notion de conscience dans la SF (en philosophie, en biologie, etc... et les domaines se recoupent)... Mais je tiens à insister sur cette mise en scène que fait la SF, qui donne une image, certes fictive, mais qui rappelle qu'il est possible (j'écris: possible, pas: sûr) que tel problème, jadis simplement sujet de discussions (non résolues, de préférence) bascule du pur théorique au concret, et qu'il se passera alors forcément des choses. Par exemple, on n'aura pas de réponse à la question (métaphysique? philosophique?) de la conscience, MAIS il y aura des décisions concrètes à prendre. C'est très déstabilisant de mettre en scène quelque chose de ce type, et la SF, on l'aime aussi pour ça (et souvent, on l'évite pour ça...).
Dans une grande envolée qui va m'attirer des sarcasmes (tels que je vous connais), je dirait que l'intérêt du truc, c'est de voir que la conscience, c'est nous qui décidons ce que c'est, et que ça change tout le temps. Il n"y a aucun absolu, ou à supposer qu'il y en ait un - drôle d'idée d'ailleurs à mon sens, même si très répandue -, il est inconnaissable (c'est métaphysique, on ne peut rien en faire...).
Oncle Joe

[systar]

la conscience, c'est nous qui décidons ce que c'est, et que ça change tout le temps. Il n"y a aucun absolu,

Pas de sarcasme, mais le problème toujours posé par des relativismes:
si tout est relatif (en l'occurrence: si les conceptions de la conscience sont totalement relatives à ce que les acteurs d'une époque veulent bien en faire et en penser), alors on ne peut plus rien dire, la proposition s'auto-détruit... "tout est relatif, y compris de dire que tout est relatif"...

Pour le reste, ton idée est intéressante, elle joue sans doute également dans un certain refus de la SF. Explique-t-elle in fine le double reproche (paradoxalement associé, parfois) d'infantilisme et d'intellectualisme (c'est à la fois naïf et compliqué à lire), je ne sais pas, mais sans doute qu'elle joue, oui.

[Shalmaneser]

Bonjour à tous,

Supposons qu'une machine réussisse le teste de Turing. Que se passe-t-il ensuite? On se contente de trouver ça pittoresque, ou on se dit qu'il faut lui accorder un statut social?" en SF, on voit mis en scène, sous forme fictive, non pas une réflexion sur la notion de la conscience, mais une réflexion sur ce qui pourrait se passer selon le type de réponse (ou d'absence de réponse) que la société va donner au problème. C'est très différent.

Pas tant que ça, à mon avis ; même (et surtout) dans ce cas de figure, on est bien obligé d'aborder le problème sous l'angle métaphysique. Le type de réponse que la société donnera au problème dépend toujours du statut que l'auteur accorde à l'humain : la singularité de l'homme (la subjectivité ?) est-elle a priori objectivable ? Le test de Turing lui-même correspond certainement à une conception mécaniste de la conscience (et à ma connaissance, aucun élément décisif n'est encore venu corroborer cette hypothèse).

Par ailleurs, ma contribution au débat est en ligne sur mon blog, pour ceux que ça intéresse, qu'ils soient d'accord ou non - le but étant simplement de faire avancer la discussion, et non d'attiser la polémique. C'est en deux parties :
http://shalmaneser.blogspirit.com/archi ... our-1.html
http://shalmaneser.blogspirit.com/archi ... ers-2.html

[Shalmaneser]

Ah, j'aurais dû actualiser avant de publier mon message, la discussion avait déjà avancé... Il y en a qui ne s'arrêtent jamais !

[Lensman]

la conscience, c'est nous qui décidons ce que c'est, et que ça change tout le temps. Il n"y a aucun absolu,

Pas de sarcasme, mais le problème toujours posé par des relativismes:
si tout est relatif (en l'occurrence: si les conceptions de la conscience sont totalement relatives à ce que les acteurs d'une époque veulent bien en faire et en penser), alors on ne peut plus rien dire, la proposition s'auto-détruit... "tout est relatif, y compris de dire que tout est relatif"...

Pour le reste, ton idée est intéressante, elle joue sans doute également dans un certain refus de la SF. Explique-t-elle in fine le double reproche (paradoxalement associé, parfois) d'infantilisme et d'intellectualisme (c'est à la fois naïf et compliqué à lire), je ne sais pas, mais sans doute qu'elle joue, oui.

Je ne parle pas précisément de relativisme, je dis que les avis peuvent changer, se modifier, dans une école de pensée donnée. Ma formulation n'était pas assez claire. Je voulais dire que l'état des connaissances de notre civilisation (celle où il y a de la SF, en autre...) se modifie. On a les connaissances et les réflexions du passé, et on en ajoute d'autres. La notion de conscience aurait plutôt tendance à s'enrichir, à devenir plus complexe (je ne dis pas que c'était simple au départ!!!), et aussi, à être beaucoup plus en prise par le monde "matériel" (note les guillemets) qu'auparvant. Ce n'est pas la même chose que le "relativisme" (enfin, pour moi).
J'ai pris cet exemple (il y en a d'autres) grâce à Pascal (1) (même si j'ai l'impression qu'il y a un quiproquo, car je ne vois pas bien ce qu'il veut dire avec son "Bon..."), mais enfin, même s'il y a quiproquo, ça relance la discussion, j'espère, de manière pas trop bête...
Oncle Joe
(1) Le célèbre éditeur de SF, pas le modeste philosophe.

[systar]

Je ne parle pas précisément de relativisme, je dis que les avis peuvent changer, se modifier, dans une école de pensée donnée. Ma formulation n'était pas assez claire. Je voulais dire que l'état des connaissances de notre civilisation (celle où il y a de la SF, en autre...) se modifie. On a les connaissances et les réflexions du passé, et on en ajoute d'autres. La notion de conscience aurait plutôt tendance à s'enrichir, à devenir plus complexe (je ne dis pas que c'était simple au départ!!!), et aussi, à être beaucoup plus en prise par le monde "matériel" (note les guillemets) qu'auparvant. Ce n'est pas la même chose que le "relativisme" (enfin, pour moi).
J'ai pris cet exemple (il y en a d'autres) grâce à Pascal (même si j'ai l'impression qu'il y a un quiproquo, car je ne vois pas bien ce qu'il veut dire avec son "Bon..."), mais enfin, même s'il y a quiproquo, ça relance la discussion, j'espère, de manière pas trop bête...
Oncle Joe

Oui, ok, il y a cumul des connaissances.
Même si au final, donc, comme tu le dis, on ne fera pas l'économie d'authentiques "décisions", sur le statut de la conscience, sur le statut de l'embryon, et toutes ces questions.
En philo, on identifie parfois, dans les grandes oeuvres, des "décisions", voire des "décisions métaphysiques" ( ) là où un auteur fait un choix, dans ses hypothèses de travail, qu'il ne peut pas totalement justifier, mais qui vont être la base de son système, de sa façon de réfléchir.
On "décide" quand on n'arrive plus à justifier, à argumenter scientifiquement sur les présupposés.
Après, comment on peut décider sans verser dans l'arbitraire, ça peut dépendre de convictions "métaphysiques", indémontrables par la science... (irréductibilité de la "conscience" aux états matériels du cerveau, par exemple.)

Que la SF ait à voir avec ces grandes "décisions", et surtout avec leurs conséquences pratiques, c'est évident. D'un certain point de vue, donc, la SF est conséquentialiste: elle ne tranche pas sur les débats abstraits, mais elle met en scène ce qui découlera de telle ou telle décision pour qu'on puisse juger "sur pièces". (dans le cas où, comme tu le fais Tonton, on pose la mise en scène du futur comme essentielle dans la définition de la SF)
Ce faisant, la SF prolongerait les "expériences de pensée" de la philo classique bien décrites par Lardreau (pour finir de répondre à Jeandive)...

[Lem]

Encore un exemple de la façon dont la SF a pris en charge une question classique de la métaphysique :

Qu'avait-il espéré trouver ? Uniquement les réponses à quelques questions simples. Etait-ce la conscience humaine qui avait mis en marche le processus de l'espace-temps, afin d'expliquer sa propre existence ? Ou bien un univers neutre, préexistant, avait-il donné naissance à un milliard d'espèces conscientes , toutes aptes à nourrir ces mêmes illusions de grandeur, jusqu'à ce qu'elles se heurtent les unes aux autres ? L'anthrocosmologie servait à légitimer la position de repli sur soi de la plupart des polis : si l'univers matériel était créé par la pensée humaine, il n'avait pas de statut spécial le plaçant au-dessus de la réalité virtuelle. Peut-être était-il venu en premier – et toute réalité virtuelle ne pouvait sans doute fonctionner qu'à partir d'un dispositif informatique concret, soumis aux lois de la physique – mais il n'occupait aucune situation privilégiée dans la dualité vérité/illusion.

Apparemment, le questionnement se déploie dans la zone de libre interprétation ouverte par la mécanique quantique, il semble donc proprement scientifique – non métaphysique.
Mais ce serait oublier un peu vite que l'interprétation de Copenhague proclame, en substance, que la réalité n'est pas une question scientifique. Que la mécanique quantique n'est pas une théorie de la réalité mais une théorie de l'instrument (ce qu'Einstein n'a jamais pu accepter).
Discuter du statut de la réalité à partir des données les plus récentes est, au sens propre, de la métaphysique – une aventure périlleuse dans laquelle les chercheurs sérieux ne s'aventurent qu'en leur nom propre et en prenant soin de distinguer leurs conclusions personnelles de celles de la communauté scientifique.
C'est là que la SF joue son rôle, me semble-t-il : en objectivant les sujets spéculatifs et en examinant les conséquences de cette objectivation (dans le cas du paragraphe précité : l'idée assez géniale selon laquelle le principe anthropique fort pourrait devenir la source d'idéologies déniant à la réalité matérielle un statut privilégié par rapport aux mondes virtuels qu'elle engendre).

[Lensman]

Bonjour à tous,

Supposons qu'une machine réussisse le teste de Turing. Que se passe-t-il ensuite? On se contente de trouver ça pittoresque, ou on se dit qu'il faut lui accorder un statut social?" en SF, on voit mis en scène, sous forme fictive, non pas une réflexion sur la notion de la conscience, mais une réflexion sur ce qui pourrait se passer selon le type de réponse (ou d'absence de réponse) que la société va donner au problème. C'est très différent.

Tu as parfaitement raison, on est bien obligé d'aborder le problème philosophiquement (ou métaphysiquement, si on veut), mais dans un texte de SF, tu peux décrire un futur où un certain type de réponse y a été apporté, quand bien même toi même, en tant qu'auteur, tu te demandes bien quelle serait TA réponse... La mise en scène des conséquences de la réponse, à mon sens, c'est ça qui va faire la réussite du texte, en grande partie.
Mais encore une fois, je suis d'accord. Ce que j'essaie surtout de faire ressortir, c'est une éventuelle spécificité de la SF, dans sa manière d'aborder les problème qu'ils soient... métaphysiques (je continue à trouver ce terme ou trop restrictif, ou trop englobant, et donc peu opérationnel dans nos discussions, mais Lem va râler.. pas seulement à cause de mon mauvais esprit à propos du terme, mais aussi, et c'est plus fondamental, parce que mine de rien, tout en faisant semblant de parler de métaphysique, on s'éloigne de ce qu'il veut faire ressortir dans sa thèse initiale. On n'est pas du tout sur le même plan... (Mais je ne suis pas inquiet, les hommes-lézards vénusiens ont la peau solide et savent (re)bondir...).

Oncle Joe

[Lem]

Oncle >
Je ne râle pas. Je cherche. Je cherche sincèrement (je veux dire : quand je ne fais pas de com). Je suis prêt à me laisser convaincre et à reformuler mon hypothèse, voire à la laisser tomber si elle est invalidée. Dans ce cas-là, je dirai simplement que la préface de l'anthologie et les travaux antérieurs dont elle est issue n'étaient que les étapes intermédiaires dans la formulation d'une idée nouvelle.
Encore fallait-il trouver un moyen de lancer la discussion…

[Lensman]

C'est là que la SF joue son rôle, me semble-t-il : en objectivant les sujets spéculatifs et en examinant les conséquences de cette objectivation (dans le cas du paragraphe précité : l'idée assez géniale selon laquelle le principe anthropique fort pourrait devenir la source d'idéologies déniant à la réalité matérielle un statut privilégié par rapport aux mondes virtuels qu'elle engendre).

Tu réagis vite, homme-lézard de Vénus!
Mais tu vas dans mon sens: ce n'est pas la réponse apportée (s'il y en a...) qui est intéressante dans la SF. Ni même la discussion, qui en fait, a lieu un peu partout, et à différents niveaux (parfois et même souvent sans être formulée objectivement), mais la mise en scène des décisions (ou non décisions) qui seront prises en fonction de ce que les uns et les autres apporteront comme réponse, et de leurs conséquences. C'est d'ailleurs un défi assez gigantesque pour un auteur (tu en sais quelques chose!), il faut donner l'illusion de décrire une société entière, avec son arrière-plan, son évolution...
Changement, évolution, modification, basculement... Voilà des mots clé de la SF pour moi.
Le "sense of wonder", à ce niveau, il s'exprime devant les modifications étonnantes que pourrait prendre la société dans TOUT son ensemble (pas juste la structure sociale). C'est ce que donne à voir (souvent, en tout cas, elle essaie) la SF.
Les grandes réussites littéraires sont rares, très rares, mais ce n'est pas si important, à mes yeux. C'est le mouvement qui compte.
Oncle Joe

[Pascal]

En y repensant : McDonald, Wilson, Egan... La variable cachée me semble bien visible, ou je me trompe ?

[Lensman]

En y repensant : McDonald, Wilson, Egan... La variable cachée me semble bien visible, ou je me trompe ?

Tu t'es dit que les discussions étaient trop claires, et donc tu ajoutes quelques énigmes?
Oncle Joe

[systar]

En y repensant : McDonald, Wilson, Egan... La variable cachée me semble bien visible, ou je me trompe ?

Une des objections les plus fortes portées contre la préface de Lem, c'était:
"parler de métaphysique [ = ce que fait la SF, comme tu l'as bien montré en citant ces auteurs], ce n'est pas vraiment faire de la métaphysique", c'est-à-dire, à parler rigoureusement, faire avancer la métaphysique comme enquête générale sur tout ce qui n'est pas directement accessible à nos sens.

On pourrait reformuler ainsi: le rejet de la SF n'est-il pas qu'un cas particulier d'un rejet plus global, dans les mentalités: le rejet de la métaphysique? Cette corrélation n'a-t-elle pas été largement inaperçue? (si jamais elle est avérée).

Variable cachée de la SF, ou de son rejet, donc? Voilà la question... finalement.

Car si l'on s'en tient à la stricte lettre des textes, la fantasy me semble, pour ce que j'en connais et aime, bien plus directement, bien plus immédiatement, et aussi bien moins ingratement, métaphysicienne, que la SF...

[Shalmaneser]

C'est d'ailleurs un défi assez gigantesque pour un auteur (tu en sais quelques chose!), il faut donner l'illusion de décrire une société entière, avec son arrière-plan, son évolution...
Changement, évolution, modification, basculement... Voilà des mots clé de la SF pour moi.

On pourrait peut-être dire aussi : révélation, au sens où la SF convertit des concepts en images en les inscrivant dans l'espace, et met l'accent sur l'instant de cette conversion ; le texte donne à voir ces images en mettant l'accent sur leur apparition, ou leur mutation (c'est-à-dire finalement l'apparition de ce qu'ils étaient à l'état de possibles) dans le temps du récit.
Je repense à Trames de Iain M. Banks, et à ce gigantesque système tubulaire enchevêtré autour d'une étoile, dont le mouvement perpétuel crée une gravité artificielle : son apparition progressive sous les yeux du lecteur est sans doute l'un des passages les plus travaillés du roman, tant sur le plan du style que sur celui de la spéculation scientifique. Et si cette description est plus frappante que n'importe quel schéma, c'est parce qu'elle saisit son objet en mouvement, et le prend en charge au moment de son apparition.