Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Shalmaneser]

Parenthèse.
L'article de Shalmaneser me donne envie de lire Antoine Bello.

Tant que ça ne donne envie à personne de lire Angot, je suis rassuré.

[jlavadou]

Je comprends l'intérêt personnel à la chose (chacun sa marotte), l'intérêt collectif, à part faire parler (ce qui est déjà pas mal, ça occupe - et en plus ça marche du feu de dieu), je vois moins nettement.

On peut me montrer ?

Non, je ne pense pas qu'on puisse te montrer. Si tu n'es pas intéressée par la discussion, on ne va pas chercher à te convaincre. Je te retourne donc la question : quel est l'intérêt collectif d'interrompre une discussion (qui visiblement intéresse un certain nombre de personnes, c'est pas comme s'il n'y avait eu que des messages vides d'arguments sur ce fil) avec pour seule raison le fait que cette discussion ne rejoint pas ton intérêt personnel ?

Moi, quand j'ai rien à dire, je me tais... (sauf là, vous l'aurez compris, ce qui me mets dans une situation inconfortable menaçant ma crédibilité) (et je ne devrais pas nourrir le troll, je sais, mais quand même, c'est agaçant...)

[Sand]

Mais parce que ça m'occupe !

(bon ok j'arrête de déconner sur ce fil)


(ceci dit, je me suis mal exprimée : je parlais de l'intérêt collectif de savoir pourquoi la SF est rejetée, pas de l'intérêt collectif par rapport à la discussion elle-même (après tout on est sur un forum). Est-ce que ça va la faire accepter ? Ou est-ce que c'est juste savoir pour savoir ? C'est bien aussi, mais ça n'a pas les mêmes enjeux)

[Lensman]

Vous savez qu'on est une bonne grosse quantité à s'en foutre, de pourquoi la SF est rejetée ?

Tu veux dire, pourquoi la SF est rejetée par un certain public? Rejetée "en soi", non, puisque il y a des exemples de lecteurs sur ce site...
Oncle Joe

[Lensman]

Mais parce que ça m'occupe !

(bon ok j'arrête de déconner sur ce fil)


(ceci dit, je me suis mal exprimée : je parlais de l'intérêt collectif de savoir pourquoi la SF est rejetée, pas de l'intérêt collectif par rapport à la discussion elle-même (après tout on est sur un forum). Est-ce que ça va la faire accepter ? Ou est-ce que c'est juste savoir pour savoir ? C'est bien aussi, mais ça n'a pas les mêmes enjeux)

Présentées comme ça, tes remarques ont l'air de toucher à la métaphysique (la notion d'intérêt dans l'absolu.) On ne peut vraiment compter sur personne!
Oncle Joe

[Lensman]

c'est pas comme s'il n'y avait eu que des messages vides d'arguments sur ce fil

Est-ce que ce ne serait pas une forme subtile de persiflage? (je m'y connais en persiflage, mais pas en subtilité).
Oncle Joe

[Lensman]

(dans le cas où, comme tu le fais Tonton, on pose la mise en scène du futur comme essentielle dans la définition de la SF)

Tout de même, quand on regarde le corpus de la SF, même en étant restrictif, ça me paraît difficile de considérer la mise en scène du futur comme un élément comme un autre, voire même simplement un élément "important." Je ne prétends pas que c'est le seul élément important, mais enfin, il est tellement écrasant que, si on cherche une raison de rejet, il faut y réfléchir. De même, si on cherche ce que la SF fait de "fondamental", il faut que ça s'applique suffisamment nettement à cette colossale partie du corpus.
Par ailleurs, je me demande très sérieusement si, quand le futur n'est pas ouvertement mis en scène dans un texte de SF, ce texte n'a pas des chances d'être nettement moins rejeté, métaphysique ou pas métaphysique.
Oncle Joe

[systar]

(dans le cas où, comme tu le fais Tonton, on pose la mise en scène du futur comme essentielle dans la définition de la SF)

Tout de même, quand on regarde le corpus de la SF, même en étant restrictif, ça me paraît difficile de considérer la mise en scène du futur comme un élément comme un autre, voire même simplement un élément "important." Je ne prétends pas que c'est le seul élément important, mais enfin, il est tellement écrasant que, si on cherche une raison de rejet, il faut y réfléchir. De même, si on cherche ce que la SF fait de "fondamental", il faut que ça s'applique suffisamment nettement à cette colossale partie du corpus.
Par ailleurs, je me demande très sérieusement si, quand le futur n'est pas ouvertement mis en scène dans un texte de SF, ce texte n'a pas des chances d'être nettement moins rejeté, métaphysique ou pas métaphysique.
Oncle Joe

J'aime bien la question de "ces futurs qui ne sont pas (ou pas encore) advenus."
Ce qui était raconté par la SF, daté précisément, et dont on voit que ça ne va pas arriver, ou que ça n'est pas arrivé.
Je ne sais plus à quelle date se passe Tous à Zanzibar, mais je ne l'ai pas lu comme un tableau de "ce qui pourrait se passer", ou de "ce qui va se passer". (Dieu expliquait dans la préface plein de choses sur les sciences du futur, je ne les ai pas retenues parce qu'elles ne correspondaient pas à ma lecture de TAZ). La surpopulation, on y viendra sans doute, aux Amoks toujours plus nombreux aussi. Mais pas de la manière décrite par Brunner, je présume. (et encore moins en débouchant sur la "solution" proposée par le roman à la fin...)
Je l'ai lu comme un roman, dont j'attends qu'il me raconte des choses fausses pour me suggérer une vérité en loucedé.
Je pense que mon critère, c'est vraiment l'expérience de pensée (dont la mise en sène d'un futur possible est une variante), plus que la mise en scène du futur elle-même.
Plein de futurs décrits par la SF sont "périmés", mais les romans restent lisibles.
Certains futurs décrits par la SF étaient par principe "péremptibles" (ça se dit?), comme 1984.

Qu'en penses-tu?

[Shalmaneser]

(dans le cas où, comme tu le fais Tonton, on pose la mise en scène du futur comme essentielle dans la définition de la SF)

Tout de même, quand on regarde le corpus de la SF, même en étant restrictif, ça me paraît difficile de considérer la mise en scène du futur comme un élément comme un autre, voire même simplement un élément "important." Je ne prétends pas que c'est le seul élément important, mais enfin, il est tellement écrasant que, si on cherche une raison de rejet, il faut y réfléchir. De même, si on cherche ce que la SF fait de "fondamental", il faut que ça s'applique suffisamment nettement à cette colossale partie du corpus.
Par ailleurs, je me demande très sérieusement si, quand le futur n'est pas ouvertement mis en scène dans un texte de SF, ce texte n'a pas des chances d'être nettement moins rejeté, métaphysique ou pas métaphysique.
Oncle Joe

La mise en scène du futur est un élément d'une fréquence écrasante en SF, certes, au point même que presque tous les récits de SF se situent dans le futur ; mais il s'agit là, me semble-t-il, d'un aspect thématique de la SF. L'uchronie, par exemple, montre bien que certaines oeuvres peuvent se rattacher à la SF sans cette dimension futuriste. Mais si le futur constitue un thème de prédilection pour la SF, c'est peut-être justement parce qu'il se prête idéalement au questionnement métaphysique qui en est la nécessaire "variable cachée", le futur constituant le domaine par excellence vers lequel la spéculation scientifique tend, mais sur lequel elle n'a finalement que peu de prise.

[Shalmaneser]

J'ajoute, à propos de Brunner, puisqu'on y revient, que la dimension prospective de Tous à Zanzibar n'est pas la seule à prendre en compte, loin de là. La trame narrative elle-même (la "continuité") du récit, notamment lorsqu'elle en arrive à la résolution du "bug" de Shalmaneser, interroge justement les limites de l'intelligence mécanique des processeurs dès lors qu'ils se trouvent confrontés au langage. Si ça, ce n'est pas une question métaphysique...

Si ça intéresse quelqu'un, ma lecture est ici : http://shalmaneser.blogspirit.com/archi ... iques.html

[Atv']

Certains futurs décrits par la SF étaient par principe "péremptibles" (ça se dit?)

Périssables ?

Et effectivement, le futur n'est souvent qu'un décor qui a pour grand intérêt qu'il est d'emblée, et de manière implicitement avouée, faux. C'est un artifice narratif qui permet de mettre en place tous les éléments dont on a besoin en risquant moins le rejet, le lecteur passant dans un mode « après tout, pourquoi pas. »

Du faux découle le faux. Tout devient possible. Au passé, on ne touche pas. Au présent, avec des pincettes. Au futur, on peut s'amuser.

On évacue ainsi la résistance naturelle au changement, la susceptibilité politique dont nous faisons preuve quand on touche à notre réalité, les « de nos jours, ça ne se passerait pas comme ça… »

Et quoi de plus frappant que de réaliser à la fin d'une lecture inquiétante située dans l'avenir que bon sang, finalement, c'est déjà un peu comme ça ? Le réaliser par soi-même. Ne pas se sentir manipulé. Paradoxalement, comme l'œuvre ne touche pas au présent, on sent moins la légèreté de la fiction quand elle nous y ramène.

Le propos de 1984 est non seulement d'actualité, mais même universel. Je pense que son décor désormais hors du temps lui donne une dimension de fable.

[Lensman]

Systar et Shalmaneser:
Vos réponses et remarques (et questions supplémentaires...) sont stimulantes et compliquent encore (c'est-à-dire font avancer) le débat.
L'uchronie est un vaste champ de réflexion... à lui seul. Certains théoriciens considèrent plutôt l'uchronie comme un genre à part, existant en lui-même à part de la SF. Comme par exemple, l'utopie, qui est regardée comme un genre, mais n'est pas considérée comme incluse dans la SF. Ne me faites pas dire qu'il n'y a pas d'intersection avec la SF, mais il me paraît assez difficile de soutenir que c'est une partie de la SF.
Pour répondre (tant que faire se peut) aux problèmes posés par les liens entre uchronie et SF, il est difficile de ne pas faire une histoire précise des genres, et d'étudier l'apparition, en SF, des "univers parallèles", qui ne se superposent pas si aisément à l'uchronie, ne l'englobent pas, ni n'en sont pas simplement une partie... cela va nous entrainer loin...
Quoi qu'il en soit, le côté "expérience de pensée" colle bien à l'uchronie.
Systar, tu dis:
"Plein de futurs décrits par la SF sont "périmés", mais les romans restent lisibles.
Certains futurs décrits par la SF étaient par principe "péremptibles" (ça se dit?), comme 1984."
Il me semble (hélas) qu'ils NOUS plaisent, à nous amateurs de SF très passionnés, qui arrivent à les lire comme expérience de pensée, mais je crois qu'ils se démodent pour beaucoup de lecteurs de SF actuels, au moins parmi les plus jeunes. C'est à mon sens un élément fondamental de ce genre: il accepte de produire des textes qui se démodent. Ce n'est pas que c'est une fatalité, c'est que c'est indispensable. Si la SF ne faisait qu'essentiellement (j'ai écrit: essentiellement) que parler d'un espèce d'ailleurs complètement imaginaire qui ne serait pas notre monde (juste une espèce de réceptacle à métaphores) , et pour laquelle l'état CHANGEANT de notre monde ne serait pas LE grand facteur à traiter, alors, elle s'appellerait la Fantasy.
Je ne suis pas loin de penser que la fameuse parachronie serait plutôt de la Fantasy (cette... pensée va peut-être soulever des mouvements divers).
oncle Joe

[Lensman]

Certains futurs décrits par la SF étaient par principe "péremptibles" (ça se dit?)

Périssables ?

Et effectivement, le futur n'est souvent qu'un décor qui a pour grand intérêt qu'il est d'emblée, et de manière implicitement avouée, faux. C'est un artifice narratif qui permet de mettre en place tous les éléments dont on a besoin en risquant moins le rejet, le lecteur passant dans un mode « après tout, pourquoi pas. »

Du faux découle le faux. Tout devient possible. Au passé, on ne touche pas. Au présent, avec des pincettes. Au futur, on peut s'amuser.

On évacue ainsi la résistance naturelle au changement, la susceptibilité politique dont nous faisons preuve quand on touche à notre réalité, les « de nos jours, ça ne se passerait pas comme ça… »

Et quoi de plus frappant que de réaliser à la fin d'une lecture inquiétante située dans l'avenir que bon sang, finalement, c'est déjà un peu comme ça ? Le réaliser par soi-même. Ne pas se sentir manipulé. Paradoxalement, comme l'œuvre ne touche pas au présent, on sent moins la légèreté de la fiction quand elle nous y ramène.

Le propos de 1984 est non seulement d'actualité, mais même universel. Je pense que son décor désormais hors du temps lui donne une dimension de fable.

A te lire (et je suis en partie d'accord, mais en partie seulement) avec toi, l'uchronie devrait être le genre le plus inquiétant, le plus déstabilisant ("on ne toucha pas au passé", tu dis à peu près). Est-ce ton point de vue?
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Mais si le futur constitue un thème de prédilection pour la SF, c'est peut-être justement parce qu'il se prête idéalement au questionnement métaphysique qui en est la nécessaire "variable cachée", le futur constituant le domaine par excellence vers lequel la spéculation scientifique tend, mais sur lequel elle n'a finalement que peu de prise.

Si le futur d'hier n'est pas le présent d'aujourd'hui, le futur d'aujourd'hui a-t-il une chance d'être le présent de demain ?

[Roland C. Wagner]

C'est à mon sens un élément fondamental de ce genre: il accepte de produire des textes qui se démodent. Ce n'est pas que c'est une fatalité, c'est que c'est indispensable.

Cela dit, rien ne t'empêche de jouer avec ça dès lors que tu le sais.

Un autre élément fondamental du genre : il est ludique.