Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Atv']

Bref, c'était surtout pour dire qu'on risque moins la réprobation du lecteur en touchant à ce qui n'existe pas et n'a pas existé.

Dans ta vision des choses, il est assez logique que la SF soit remplacée par la Fantasy, au fond... là, ça existe encore moins... Pourquoi y a-t-il la SF, si la Fantasy est tellement plus commode, pour permettre le déploiement de l'imaginaire? Et effectivement, pour traiter de métaphysique, peut-on rêver d'un endroit plus tranquille que la Fantasy?
Oncle Joe

Ça amène une question qui me semble importante : pourquoi les lecteurs seraient-ils de plus en plus attirés par un imaginaire hors du temps au détriment d'un lien avec l'Histoire ? (Je mets au conditionnel car le tout reste à prouver, bien que les étalages des librairies le suggèrent.) À cause de la complexité de ce lien avec l'Histoire ? De la façon dont il est abordé aujourd'hui ? D'un dégoût de la façon dont il était abordé hier ? D'un désintérêt pour le monde actuel ? Au contraire, d'une overdose de monde actuel dont on se trouve bombardé à coups de dépêches de presse qui ressemblent de plus en plus souvent à de la SF ? (Insérer ici un troll sur le style.) Est-ce que c'est à mettre en parallèle avec la désaffection pour les carrières scientifiques au profit du commerce ? Avec un appauvrissement de la curiosité ? Ou d'autres façons d'assouvir celle-ci ? J'avais dit une question ?

[systar]

non objectivable

Explique!
(surtout quand il y a un gros présupposé henryen derrière...)

Ben il me semblait justement qu'on avait déjà parlé ici de la métaphysique comme ce qui ne pouvait être objectivé, c'est-à-dire appréhendé par la démarche scientifique (pout faire vite).
IUFM, pourtant, je croyais que c'était plutôt : No Future...

ou bien: la métaphysique comme mode de pensée non objectivant, ne prenant pas ce dont elle s'occupe comme un objet extérieur, autonome, indépendant, élucidable par les lois connues de la causalité mécanique.

Encore une fois, *ça dépend* de la définition, et de la fourchette historique, qu'on donne au mot "métaphysique".

tiens, je viens de me rendre compte de quelques oublis dans nos discussions:
- l'idée de "sécularisation"
- l'idée des métaphysiques spéciales...

[Shalmaneser]

tiens, je viens de me rendre compte de quelques oublis dans nos discussions:
- l'idée de "sécularisation"
- l'idée des métaphysiques spéciales...

Eh ben ça promet ! Pour l'instant, je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là, mais je ne doute pas que ça nous mènera quelque part.

[Lensman]

Ça amène une question qui me semble importante : pourquoi les lecteurs seraient-ils de plus en plus attirés par un imaginaire hors du temps au détriment d'un lien avec l'Histoire ? (Je mets au conditionnel car le tout reste à prouver, bien que les étalages des librairies le suggèrent.) À cause de la complexité de ce lien avec l'Histoire ? De la façon dont il est abordé aujourd'hui ? D'un dégoût de la façon dont il était abordé hier ? D'un désintérêt pour le monde actuel ? Au contraire, d'une overdose de monde actuel dont on se trouve bombardé à coups de dépêches de presse qui ressemblent de plus en plus souvent à de la SF ? (Insérer ici un troll sur le style.) Est-ce que c'est à mettre en parallèle avec la désaffection pour les carrières scientifiques au profit du commerce ? Avec un appauvrissement de la curiosité ? Ou d'autres façons d'assouvir celle-ci ? J'avais dit une question ?

Tu reposes là des questions qu'on se pose régulièrement (parce qu'elles sont passionnantes et obsédantes).
Faut-il lier fortement, et si oui, de quelle manière, la science-fiction (au moins, la SF qui n'est pas seulement l'exploitation de "décors" commodes pour l'aventure, je dis ça sans mépris) à la perception de la science, et de ce qu'on en attend, dans la société? Ma réponse est oui pour la constatation, mais sur la nature du lien, je ne vais pas m'avancer (il peut y avoir plusieurs liens, de natures différentes). Du temps (qui s'éloigne) des revues de SF américaines, le lien était particulièrement visible (ouvrir les revues, lire les éditoriaux, les courriers des lecteurs, étudier les articles de vulgarisation... rien qu'avec ça, il y a sacrément de quoi faire!)
C'est par là qu'il faudrait chercher. Pas mal de chercheurs y répugnent, parce que, ou ça paraît trop facile, trop évident (mon œil, quand on commence à regarder de plus près et avec soin, c'est une piste complexe, et bien piégée), ou parce que, d'un point de vue littéraire, il n'y a rien à faire, le problème de la perception de la science (je ne parle même pas des sciences en elles-mêmes, là, c'est pire que de la métaphysique, pour beaucoup!), ça ne fait pas bander (chacun son truc).
En tout cas, si un jour je devais vraiment étudier la manière dont s'est développée la SF (Cthulhu m'en préserve!), c'est pas là que je regarderais...
Oncle Joe

[systar]

Comme cela fait plusieurs fois d'affilée que Tonton emploie de façon satisfaisante dans des phrases le vocable "métaphysique", j'estime que désormais, selon les critères de Wittgenstein, il sait ce que signifie le mot "métaphysique".
Nous pouvons donc progresser sereinement dans la conversation désormais.

[Lensman]

Comme cela fait plusieurs fois d'affilée que Tonton emploie de façon satisfaisante dans des phrases le vocable "métaphysique", j'estime que désormais, selon les critères de Wittgenstein, il sait ce que signifie le mot "métaphysique".
Nous pouvons donc progresser sereinement dans la conversation désormais.

Si j'ai bien compris, c'est ce qui restera de non résolu lorsque tout ce qui est susceptible d'être résolu sera résolu.
J'ai bon?
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Comme cela fait plusieurs fois d'affilée que Tonton emploie de façon satisfaisante dans des phrases le vocable "métaphysique", j'estime que désormais, selon les critères de Wittgenstein, il sait ce que signifie le mot "métaphysique".
Nous pouvons donc progresser sereinement dans la conversation désormais.

Si j'ai bien compris, c'est ce qui restera de non résolu lorsque tout ce qui est susceptible d'être résolu sera résolu.
J'ai bon?
Oncle Joe

Bingo !

[Atv']

Si j'ai bien compris, c'est ce qui restera de non résolu lorsque tout ce qui est susceptible d'être résolu sera résolu.
J'ai bon?

L'avantage de cette définition est qu'elle ne permet absolument pas de caractériser la métaphysique aujourd'hui, puisque pour ce faire, il faudrait savoir les questions qui resteront non résolues au crépuscule de l'humanité (voire au crépuscule de l'intelligence, à supposer que ces foutues machines qui nous enterreront reprennent le flambeau du questionnement métaphysique). Elle évite donc les débats houleux.

Puisque je n'y suis pas encore allé de ma petite définition, je dirais que la métaphysique recoupe et catégorise les observations pour caractériser le réel au-delà de l'existence physique des choses… Elle est une induction de généralités, une formulation appliquée de concepts. Une sorte de démarche de curiosité pré-scientifique (pré- soit par manque de rigueur, soit par manque de fondements scientifiques suffisants dans le domaine considéré, ce qui explique que les questions métaphysiques renvoient souvent à notre propre existence, l'essence humaine restant fort mal comprise).

(J'ignore si j'ai bon.)

[Shalmaneser]

La formulation de l'oncle Joe a l'avantage d'être claire, à condition qu'on la considère sous un angle logique, et non temporel : est métaphysique ce qui, intrinsèquement, n'est pas susceptible d'être "résolu", du moins par les moyens scientifiques et objectifs.

[Aldaran]

La formulation de l'oncle Joe a l'avantage d'être claire, à condition qu'on la considère sous un angle logique, et non temporel : est métaphysique ce qui, intrinsèquement, n'est pas susceptible d'être "résolu", du moins par les moyens scientifiques et objectifs.

Si on ajoute "dans l'état actuel de nos connaissances", ça change quelque chose ? A part foutre en l'air la définition elle-même, j'entends.
(Pas sûr non plus, c'est complexe...)

[Bull]

Comme cela fait plusieurs fois d'affilée que Tonton emploie de façon satisfaisante dans des phrases le vocable "métaphysique", j'estime que désormais, selon les critères de Wittgenstein, il sait ce que signifie le mot "métaphysique".
Nous pouvons donc progresser sereinement dans la conversation désormais.

Si j'ai bien compris, c'est ce qui restera de non résolu lorsque tout ce qui est susceptible d'être résolu sera résolu.
J'ai bon?
Oncle Joe

Alors que pour moi, la métaphysique est évolutive.
Elle correspond à tout ce à quoi la science ne peut pas encore répondre.


"dis-moi Papa, qu'est-ce que c'est ces points lumineux qui brillent la nuit ?
Dis-moi, où va le soleil quand la Lune se lève
etc..."

Questions qui furent métaphysiques mais qui ne le sont plus au 21ème siècle.

[Bull]

Aldaran, nous nous sommes croisés.
Mais j'ai l'impression que nous avons voulu exprimer la même chose...

[Lensman]

Alors que pour moi, la métaphysique est évolutive.
Elle correspond à tout ce à quoi la science ne peut pas encore répondre.


"dis-moi Papa, qu'est-ce que c'est ces points lumineux qui brillent la nuit ?
Dis-moi, où va le soleil quand la Lune se lève
etc..."

Questions qui furent métaphysiques mais qui ne le sont plus au 21ème siècle.

Pas si simple: cela dépend aussi de la définition de la science. Peut-être que l'idée que les étoiles étaient des petites lumières qui s'allumaient sur une voute sombre la nuit venue était une explication normale des choses, l'état du savoir que l'on considérait comme satisfaisant, la "science du temps". Pourquoi parler de "métaphysique"? C'était ce que l'on considérait comme les connaissances du temps.
Comment fait-on pour distinguer les questions qui resteront métaphysiques, de celles qui changeront de statut, et auront des réponses physiques?
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Tout à fait d'accord avec l'oncle Joe.
J'ajoute que si l'on part du principe que la démarche scientifique est universellement applicable et répondra un jour à toutes les questions que nous nous posons, la métaphysique peut effectivement être conçue comme "tout ce qui n'est pas encore susceptible d'être résolu par la science".
En revanche, si l'on considère que des pans entiers de notre pensée (le sens de l'Histoire, la conscience, le langage...) échappent, par leur nature, à la démarche scientifique en tant que processus d'objectivation (mais ni à la philosophie, ni à la littérature), la métaphysique devient un concept à part entière qu'on ne peut réduire, et dont on ne peut faire abstraction.
Tout est une question de présupposés... Et une coexistence de ces deux définitions n'est pas forcément à exclure. Mais Systar saura certainement expliquer tout cela mieux que moi, qui ne suis pas philosophe.

[Bull]

Comment fait-on pour distinguer les questions qui resteront métaphysiques, de celles qui changeront de statut, et auront des réponses physiques?
Oncle Joe

Ben, pour moi et mon petit avis, à terme toute question aura sa réponse.

le sens de l'Histoire, la conscience, le langage...)

L'origine de la conscience et du langage, sont des thématiques déjà largement abordés par la science. Je ne vois pas trop ce que tu appelles le "sens de l'Histoire".