De quoi la fantasy est-elle le nom?

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systar
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De quoi la fantasy est-elle le nom?

Message par systar » mar. nov. 24, 2009 12:17 am

Ouvrons ici la discussion sur la fantasy.
(on va la mettre dans les "derniers livres lus" parce qu'on va en citer régulièrement).

Commençons par resituer le cadre d'un débat possible.
En SF, la question qui a prédominé avec la préface de Serge Lehman à Retour sur l'horizon, c'est l'ensemble des facteurs qui ont fait de la rencontre entre culture dominante et estampillée recevable (en termes de goût et de sérieux intellectuel), et SF une série de malentendus dommageables.


Nous sommes dans une période où la fantasy semble prendre le pas sur la SF, en nombre de lecteurs. La question qui peut alors se poser est:
quel est l'élément nouveau (et depuis quand?) dans la culture ou dans les mentalités (culture adolescente notamment, fenêtre privilégiée pour la découverte de littératures de l'imaginaire - oui, je sors la grosse étiquette qui fait des taches, et j'assume) qui expliquera :

- ce transfert de l'intérêt du lectorat,

- ou bien, si jamais ce n'est pas la fantasy qui siphonne le lectorat anciennement SF pour nourrir les rangs des lecteurs de fantasy, les 2 phénomènes simultanés (mais non clairement corrélés) que sont l'expansion de la fantasy, et la contraction du lectorat de SF?

Deuxième question: cette réussite commerciale protègera-t-elle (a-t-elle protégé) la fantasy du même procès en immaturité que celui subi depuis longtemps par la SF? Ou bien ce procès a-t-il déjà été mené et perdu? Qu'est-ce qui pourrait l'instruire? Les mêmes choses que pour la SF?

Et troisième question: l'émotion fantasy typique (y en a-t-il une? et si oui: il faudra la définir, comme étant le ressenti qui est à la fantasy ce que le sense of wonder serait à la SF) induit-elle un mode de pensée particulier, un rapport précis, inédit, ou explicable par des facteurs sociaux, à la rationalité, à l'idée de sérieux, aux enjeux philosophiques, politiques du moment?
La fantasy peut-elle s'interpréter comme un avatar moderne de formes de pensée magique, de formes vitalistes et immédiates d'appréhension du monde?
A quoi servent les mythologies modernes que propose la fantasy?



Voilà, j'ai posé plein de questions purement apéritives, un peu tarte à la crême souvent, mais peu importe c'est pour commencer; on essaiera d'aborder les sujets au fur et à mesure et de cogiter ensemble.

systar
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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 12:30 am

Je répercute quelques éléments de discussion préalables qui ont motivé ce fil spécifique.
Le Navire, avec son acuité coutumière a écrit : Et je reviens à la fantasy, parce que oui, la piste est intéressante : aujourd'hui, c'est la Fantasy qui gagne le pompon de l'attribution d'étiquette "ado boutonneux" (et je ne parle pas de la Bit lit, mais l'idée est la même), pendant qu'en même temps, on voit nombre d'adultes se plonger dans la littérature adolescente à la HP.

Chez beaucoup d'intellectuels, c'est vécu comme une régression.

Alors je pose deux questions :
- est-ce que cette vision régressive n'a pas quelque chose à voir avec le fait que, là où la Sf s'approprie une métaphysique élargie, ces autres formes littéraires reviennent à une métaphysique dualiste ?
- est-ce qu'on peut lier ce retour en force de cette métaphysique dualiste avec le retour du spirituel dans la vie publique de plus en plus prégnant, et est-ce que (c'est une conséquence, pas une question séparée) il faut vraiment s'étonner aujourd'hui de voir qu'on préfère une littérature du bien et du mal à une littérature de la complexité ?
à quoi Dieu, continuant de distribuer son Absolu sur ce forum, a répondu:
Dieu a écrit : J'ai écrit quelque part que le succès de la fantasy et de la bit-lit me semblait obscurément correspondre à la montée des intégrismes religieux un peu partout dans le monde, fournissant une ironique réponse à la prétendue interrogation de Malraux sur la religiosité du XXI° siècle.

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Mélanie
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Message par Mélanie » mar. nov. 24, 2009 1:02 am

Une question un peu naïve avant le début des choses sérieuses, parce que ça me titille en lisant cette citation du Navire :
systar a écrit :
Le Navire, avec son acuité coutumière a écrit :Alors je pose deux questions :
- est-ce que cette vision régressive n'a pas quelque chose à voir avec le fait que, là où la Sf s'approprie une métaphysique élargie, ces autres formes littéraires reviennent à une métaphysique dualiste ?
- est-ce qu'on peut lier ce retour en force de cette métaphysique dualiste avec le retour du spirituel dans la vie publique de plus en plus prégnant, et est-ce que (c'est une conséquence, pas une question séparée) il faut vraiment s'étonner aujourd'hui de voir qu'on préfère une littérature du bien et du mal à une littérature de la complexité ?
Est-ce que d'après vous la "métaphysique dualiste" en question est inhérente à toute forme de fantasy, ou juste à un courant dominant (alias celui qui vend le plus en ce moment) ? Je n'ai pas une connaissance très pointue du genre, mais je ne considère pas la fantasy comme étant exclusivement une "littérature du bien et du mal".

adunaphel
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Message par adunaphel » mar. nov. 24, 2009 1:04 am

Dieu a écrit : J'ai écrit quelque part que le succès de la fantasy et de la bit-lit me semblait obscurément correspondre à la montée des intégrismes religieux un peu partout dans le monde, fournissant une ironique réponse à la prétendue interrogation de Malraux sur la religiosité du XXI° siècle.
Mouais et elle est justifiée comment cette position ? Je demande à voir le développement de la logique.

Parce que rapprocher un lecteur de Sire Cédric avec un Juif intégriste ou une fan de Poppy Z Brite avec une femme en burka, ça me semble hasardeux.

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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 1:08 am

Mélanie a écrit : Est-ce que d'après vous la "métaphysique dualiste" en question est inhérente à toute forme de fantasy, ou juste à un courant dominant (alias celui qui vend le plus en ce moment) ? Je n'ai pas une connaissance très pointue du genre, mais je ne considère pas la fantasy comme étant exclusivement une "littérature du bien et du mal".
Gagner la guerre: pas de manichéisme.
Horde du Contrevent: pas de manichéisme.


Evidemment, j'ai pris des livres qui ne sont représentatifs de rien d'autres que d'eux-mêmes...!

Mais SDA: oui, dualité (intéressante, d'ailleurs, parce que le livre raconte comment on va renoncer à ce dualisme) entre bien et mal...

(on tâchera de dire un mot sur le couple bien/mal, d'ailleurs, ses origines intellectuelles, etc.)

systar
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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 1:21 am

adunaphel a écrit :
Dieu a écrit : J'ai écrit quelque part que le succès de la fantasy et de la bit-lit me semblait obscurément correspondre à la montée des intégrismes religieux un peu partout dans le monde, fournissant une ironique réponse à la prétendue interrogation de Malraux sur la religiosité du XXI° siècle.
Mouais et elle est justifiée comment cette position ? Je demande à voir le développement de la logique.

Parce que rapprocher un lecteur de Sire Cédric avec un Juif intégriste ou une fan de Poppy Z Brite avec une femme en burka, ça me semble hasardeux.
Tout tient au sens exact de cette obscure correspondance...

kemar
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Message par kemar » mar. nov. 24, 2009 1:23 am

Au risque de paraître très terre à terre, et ras de plafond au niveau de ma réflexion:

Le cinéma a sorti pléthore de films orientés fantasy, de harry potter, Narnia, sda, willow, underworld 3 ( on rejoint la bit-lit) , d'où un mouvement commercial, et culturellement populaire.
On va me dire que pour la SF c'est aussi le cas. Oui, mais rien que pour trouver un livre de SF "correct " (je veux dire autre que "star wars") qui traiterait de l'aspect le plus vu dans les films (le space op') dans les étalages (autres que Scylla, hein, tout le monde n'habite pas à Paris), c'est mission impossible, sans fouiller auparavant sur le net (et encore, le suis sûr que tomber sur des considérations philosophiques dans la critique de livres peut faire fuir ). Pour avoir le "cadre" et les codes de la fantasy, c'est beaucoup plus simple.
Actuellement, rien d' étonnant à voir que le "phénomène" bit-lit arrive en même temps que le second film twilight. C'est plus une question de marketing que de littérature.

Je pense tout simplement que dans la mesure où le cadre dans lequel s'insère la fantasy est plus étroit, plus formaté ( ce qui n'empêche pas l'originalité ou la qualité), tout comme celui des polars, il est beaucoup plus aisé de fidéliser un lectorat, plus avide d'évasion que de "métaphysique".

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Message par Mélanie » mar. nov. 24, 2009 1:29 am

Autre chose aussi :
adunaphel a écrit :
Dieu a écrit : J'ai écrit quelque part que le succès de la fantasy et de la bit-lit me semblait obscurément correspondre à la montée des intégrismes religieux un peu partout dans le monde, fournissant une ironique réponse à la prétendue interrogation de Malraux sur la religiosité du XXI° siècle.
Toute considération strictement commerciale mise à part, je ne vois pas bien en quoi on peut mettre le fantasy et la bit litt sur le même plan, tellement il me semble que ce sont deux genres (ou sous-genres) qui reposent sur des ressorts complètement différents.

systar
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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 1:32 am

kemar a écrit :
Je pense tout simplement que dans la mesure où le cadre dans lequel s'insère la fantasy est plus étroit, plus formaté ( ce qui n'empêche pas l'originalité ou la qualité), tout comme celui des polars, il est beaucoup plus aisé de fidéliser un lectorat, plus avide d'évasion que de "métaphysique".
Donc formatage esthétique et thématique => maximisation du sentiment d'évasion?

C'est une piste...

ça veut dire, alors, que c'est la répétition qui est recherchée?

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Message par Atv' » mar. nov. 24, 2009 1:37 am

systar a écrit :ça veut dire, alors, que c'est la répétition qui est recherchée?
Ce que confirmerait la longueur extrême des cycles de fantasy.

(Sur moi, ça a eu l'effet inverse : j'ai adoré les premiers tomes du Trône de Fer mais au bout d'un moment, je me suis dit qu'il y avait trop d'œuvres à lire pour en laisser une m'accaparer à ce point… Et ça a beau être très bien, je me suis un peu lassé à la longue.)

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Message par Mélanie » mar. nov. 24, 2009 1:41 am

systar a écrit :ça veut dire, alors, que c'est la répétition qui est recherchée?
Un rapport avec la popularité croissante des séries télé depuis quelques années d'ailleurs (au point que j'ai l'impression qu'elles ont remplaé le ciné pour pas mal de gens) ?

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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 1:44 am

Mélanie a écrit :
systar a écrit :ça veut dire, alors, que c'est la répétition qui est recherchée?
Un rapport avec la popularité croissante des séries télé depuis quelques années d'ailleurs (au point que j'ai l'impression qu'elles ont remplaé le ciné pour pas mal de gens) ?
popularité elle-même en rapport avec la chute des capacités d'attention sur la durée du public, d'où le passage de TF1 à 20h50 sur des formats 2 épisodes plutôt qu'un film entier (même coupé de pubs...) :wink:

Sinon, ça va aussi dépendre de la manière dont on va définir l'émotion fantasy, le sense of wonder des fantasyeux.
Si on la définit comme évasion, ou comme "immersion" longue durée, ça justifie l'ampleur, le côté monumental, et l'impression d'interminable qu'on a parfois quand on commence un pavé, ou un cycle...

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Message par Le_navire » mar. nov. 24, 2009 1:54 am

Je parle évidemment du courant dominant, Mélanie, nous sommes bien d'accord; D'ailleurs, moi qui ne suis pas fan de fantasy pour deux sous, tous les livres que j'aime dans le genre échappent totalement à ce dualisme basique, les autres me tombent des mains très vite.

Tiens, d'ailleurs, je rebondis sur ce qu'a dit systar (arrête de me flatter, toi, je fais tomate) sur le SDA et qui me paraît fondamental. Le SDA est souvent cité comme source de toute cette héroïc fantasy du bien et du mal, alors que mon avis est qu'il a finalement été moins lu qu'on ne peut le croire (suffit de mettre son nez dans les forums où les gamins interviennent beaucoup, ils sont nombreux à dire que le SDA leur tombe des mains) et que c'est bien plutôt le D&A qui en est la source, le jeu de rôle étant déjà une vision déformée (très déformée) du roman.

Exemple flagrant : les elfes.
La vision qu'ont la plupart des gens de cette race particulière est très contradictoire avec la vision de Tolkien.
Certes, les elfes sont beaux, ils chantent bien, ils sont lumineux et fascinants, et le mal les séduit très difficilement.
Mais ils sont aussi une représentation de la stagnation contre le dynamisme de la vie (qui est elle symbolisée par l'espèce humaine) la Lothlorien, en particulier est l'archétype de l'erreur commise : le refus du mélange, de la dilution dans l'autre conduit à une seule conclusion, celle de Galadriel quand elle refuse l'anneau : c'est l'acceptation de la fin du règne des elfes. A ne pas vouloir évoluer, ils ont perdu leur avance sur l'humanité, plus fragile mais capable de s'adapter.

Donc, j'en conclue que le point qui fâche est là : qu'est-ce qui a fait que d'une base finalement bien plus complexe qu'une opposition entre bien et mal, on a tiré tout un courant majoritaire de la Fantsy qui se résume à ça ?

La où Tolkien parle sans arrêt de choix (individuel ou collectif, voire du piège du refus de choisir) on retombe finalement dans une conception du monde qui est plus proche de celle du conte pour enfant. Et encore, d'une vision du conte pour enfant qui se fait déterministe...

La quête, par exemple, qui est plus proche des fondements chrétiens de la geste arthurienne, n'a rien à voir avec Tolkien (même Bilbo ne change pas, fondamentalement, après ses aventures, il revient à son idéal qui est resté immuable).

L'idée de destinée, dont la seule référence dans le SDA est celle qui traîne autour d'Aragorn, (mais si on gratte un peu, ce sont les circonstances et les choix qu'il fait qui le façonnent et le font roi, bien plus que son sang) est aussi présente dans de nombreux ouvrages, et là encore la référence au religieux me paraît évidente.

Alors ? On en dit quoi ?
"Ils ne sont grands que parce que vous êtes à genoux"

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Aldaran
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Message par Aldaran » mar. nov. 24, 2009 2:52 am

Arf...
C'était quoi, la question, déjà ?

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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 3:04 am

Aldaran a écrit :Arf...
C'était quoi, la question, déjà ?
SDA manichéen ou pas?
Pour ma part, je réponds demain.
Pour l'heure, c'est éther et anamorphes avec Robert Borrows.

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