De quoi la fantasy est-elle le nom?

Mélanie · Message par **Mélanie** » mar. nov. 24, 2009 5:10 pm

Pas sûre d'avoir été claire, et je repense à ce que Roland disait pour l'exemple de la psychanalyse. Ce que je veux dire, c'est qu'un auteur de fantasy peut avoir une connaissance et une compréhension extrêmement pointues des symboliques et mécanismes psychanalytiques qui sous-tendent les mythes, mais choisir de les mettre en scène sans faire entendre, à l'intérieur du texte, sa propre voix analytique. Ce qui ne signifie pas que le texte soit exempt de réflexion sur le sujet, simplement que cette réflexion est sous-jacente, là où elle serait sans doute explicitée en SF.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mar. nov. 24, 2009 5:10 pm

Mélanie a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Je n'ai jamais dit que la manière de procéder de la fantasy n'était pas intéressante, juste qu'elle rendait difficile une approche analytique (1) comme on peut en trouver en SF.
OK, je comprends mieux ton point de vue. Mais sans doute que l'intérêt de la fantasy, comme le dit Systar, repose sur une toute autre approche - qui pour le coup n'existerait peut-être pas en SF. Peut-être que ce n'est tout simplement pas vers cette approche analytique qu'elle tend. Ce qui ne signifie pas pour autant à mes yeux que l'auteur n'ait pas réfléchi à cette approche, simplement que ce n'est pas ce qu'il met en avant dans le texte.

Ouaip.

D'un autre côté, comme je l'ai dit, la fantasy est mal outillée pour le faire. Et il n'est pas certain que son lectorat apprécierait ce genre de mise en perspective, sans doute trop postmoderne.

Célia · Message par **Célia** » mar. nov. 24, 2009 5:16 pm

Roland C. Wagner a écrit : Il faudrait s'entendre sur l'expression "travail sur les mythes".

Je ne me souviens pas d'un seul texte de fantasy répondant à la question "qu'est-ce qu'un mythe ?", je ne vois que des textes qui mettent en scène des mythes, alors que Cordwainer Smith en fournit des tas, des réponses.

Mon impression est que la fantasy emploie d'anciens mythes sans mentionner explicitement que c'en sont (et Dalida) tandis que la science-fiction (qui peut également adopter la démarche précédente, finalement commune à toute la littérature me semble-t-il) en crée de nouveaux qui sont d'emblée désignés comme tels.

Un ou deux pas de recul, voilà la différence.

Effectivement, il faudrait s'entendre, parce que "travail sur les mythes" est une expression que je n'ai pas employée. J'ai parlé, à propos de Holdstock, d'un "travail sur la façon dont les mythes nous construisent." Mélanie à enchaîné sur "ce que le travail sur les mythes en fantasy peut produire (...)". Je crois que nous parlons toutes les deux de l'utilisation des mythes/archétypes comme outil, ce qui suppose un travail analytique en amont - les rouages narratifs qui ne vous explosent pas à la figure, c'est plus ou moins la définition de la bonne fiction, non ?

(Holdstock est effectivement un exemple à part, je suis d'accord avec toi. Selon la manière dont on veut voir les choses, les Mythagos sont une oeuvre de SF sur la fantasy, ou ce qu'il y a de plus proche d'un point de jonction entre les deux genres.)

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mar. nov. 24, 2009 5:18 pm

Mélanie a écrit :Ce qui ne signifie pas que le texte soit exempt de réflexion sur le sujet, simplement que cette réflexion est sous-jacente, là où elle serait sans doute explicitée en SF.

Oh, elle peut également être implicite en SF. Voir Le Frère des dragons de Charles Sheffield, par exemple.

Elle peut aussi être explicite en fantasy, comme le montre Holdstock, mais (toujours selon mes souvenirs) il glisse de l'explicite vers l'implicite au fil du cycle. Et la percée conceptuelle induite par la chute de la novella d'origine est la seule, c'est pour ça que je disais qu'ensuite il décline la thématique.

systar · Message par **systar** » mar. nov. 24, 2009 5:18 pm

Célia a écrit : "travail sur la façon dont les mythes nous construisent."

Et pas seulement en termes psychanalytiques.

J'y avais pas pensé, mais à l'occasion on citera Cassirer et ses "formes symboliques", quand on abordera le rapport "mythe/fantasy".

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mar. nov. 24, 2009 5:26 pm

Mélanie a écrit :La fantasy aussi prend le monde réel comme premier postulat.

Le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ?

systar · Message par **systar** » mar. nov. 24, 2009 5:27 pm

Roland C. Wagner a écrit :
Mélanie a écrit :La fantasy aussi prend le monde réel comme premier postulat.
Le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ?

+ la surnature (ce qui complique les choses, on en convient!)

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » mar. nov. 24, 2009 5:29 pm

systar a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Mélanie a écrit :La fantasy aussi prend le monde réel comme premier postulat.
Le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ?
+ la surnature (ce qui complique les choses, on en convient!)

Donc pas le monde réel.

Mélanie · Message par **Mélanie** » mar. nov. 24, 2009 5:29 pm

Roland C. Wagner a écrit :Le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ?

Pas forcément de manière évidente, en intégrant les faits et lois naturelles en question dans le récit - mais il n'empêche que l'auteur, lui, écrit dans le contexte de son époque, est au courant de tout ça, et que ça peut transparaître d'une manière ou d'une autre dans le récit. Au minimum, ça a une influence sur la pensée et la réflexion qui préexistent au récit.

Mélanie · Message par **Mélanie** » mar. nov. 24, 2009 5:30 pm

Roland C. Wagner a écrit :
systar a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :
Mélanie a écrit :La fantasy aussi prend le monde réel comme premier postulat.
Le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ?
+ la surnature (ce qui complique les choses, on en convient!)
Donc pas le monde réel.

Sauf si on prend la surnature dans une approche symbolique/métaphorique.

Lem · Message par **Lem** » mar. nov. 24, 2009 5:43 pm

Hum.
Non.
Je ne m'en mêle pas.

Erion · Message par **Erion** » mar. nov. 24, 2009 5:45 pm

Mélanie a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ?
Pas forcément de manière évidente, en intégrant les faits et lois naturelles en question dans le récit - mais il n'empêche que l'auteur, lui, écrit dans le contexte de son époque, est au courant de tout ça, et que ça peut transparaître d'une manière ou d'une autre dans le récit. Au minimum, ça a une influence sur la pensée et la réflexion qui préexistent au récit.

Tolkien a toujours revendiqué que le SDA était non-allégorique.

systar · Message par **systar** » mar. nov. 24, 2009 5:45 pm

Erion a écrit :
Mélanie a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Le monde réel tel que nous le connaissons, y compris tous les faits et lois naturelles établis ?
Pas forcément de manière évidente, en intégrant les faits et lois naturelles en question dans le récit - mais il n'empêche que l'auteur, lui, écrit dans le contexte de son époque, est au courant de tout ça, et que ça peut transparaître d'une manière ou d'une autre dans le récit. Au minimum, ça a une influence sur la pensée et la réflexion qui préexistent au récit.
Tolkien a toujours revendiqué que le SDA était non-allégorique.

Tautégorique, donc, comme tous les mythes selon Schelling...

kemar · Message par **kemar** » mar. nov. 24, 2009 5:49 pm

"Donc pas le monde réel."

Comme la SF, donc.
Sauf erreur la science utilisée dans les livres de SF est une science fantasmée, fausse et inapplicable la plupart du temps.

Mélanie · Message par **Mélanie** » mar. nov. 24, 2009 5:49 pm

Erion a écrit :Tolkien a toujours revendiqué que le SDA était non-allégorique.

Je ne parlais pas seulement d'allégorie "directe", plutôt d'éléments qui peuvent imprégner le récit de manière moins consciente. L'auteur est le fruit de son époque, et il me semble que ça doit avoir une influence sur son rapport particulier aux mythes.