De quoi la fantasy est-elle le nom?

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Simon
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Message par Simon » mar. nov. 24, 2009 11:16 pm

kemar a écrit :Je ne remets pas en cause les explications scientifiques des romans de SF.

Je dis juste que je ne vois en quoi il est plus légitime d'utiliser les trous dans les connaissances scientifiques actuelles comme justification que la magie dans un univers où elle est posée comme postulat et si elle est introduite de façon intelligente et exploitée de façon réaliste.
C'est la toute la magie de la génétique ! Prends un bon truc borderline comme Pern de McCaffrey, où sur les 5 ou 6 premiers tomes ça cause d'une planète avec des dragons télépathico-téléportationeurs et finalement on nous explique qu'en fait tu vois c'est des lézards indigènes modifiés génétiquement, et bingo, c'est plus de la fantasy.

ps : c'est quoi la bit-lit ?

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Transhumain
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Message par Transhumain » mar. nov. 24, 2009 11:42 pm

systar a écrit :Demain, promis, on parle du mythe comme forme symbolique chez Cassirer.
Bon. Disons que l'heroic-fantasy est une littérature de rombières. Maintenant, vas-y, Cassirer et les formes symboliques, Ricoeur et la métaphore vive. L'image (le mythe) comme forme spécifique de pensée, qui n'est pas que la transposition d'idées, de concepts, mais bien originale, création de sens.

systar
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Message par systar » mar. nov. 24, 2009 11:47 pm

Transhumain a écrit :
systar a écrit :Demain, promis, on parle du mythe comme forme symbolique chez Cassirer.
Bon. Disons que l'heroic-fantasy est une littérature de rombières. Maintenant, vas-y, Cassirer et les formes symboliques, Ricoeur et la métaphore vive. L'image (le mythe) comme forme spécifique de pensée, qui n'est pas que la transposition d'idées, de concepts, mais bien originale, création de sens.
Si tu sais déjà tout, pourquoi tu trolles, bordel??? ;-)
(et sinon, oui, on soumettra tout cela à la critique, notamment la notion de "mythe". L'idée étant de voir si ces notions qui nous sont chères, à toi et à moi, correspondent bien au vécu des grands lecteurs et lectrices qui passent sur ce fil)

quant à l'heroic fantasy, faudra parler de son versant machiste... ^^

kemar
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Message par kemar » mer. nov. 25, 2009 1:22 am

Bah voilà donc l'explication du succès de la fantasy:
C'est un truc de rombières et d'ados, d'où un public large.
Ce qui marcherait serait alors les séries à cliché avec un dragon ou une épée dans le titre.
Ne manque t'il pas alors juste de plus de séries "star wars" pour que la SF fonctionne mieux en France?

systar
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Message par systar » mer. nov. 25, 2009 8:51 am

Des discussions comme ça, on se lèverait la nuit pour en avoir. Ou très tôt le matin.
D'ailleurs, c'est ce que je fais.
Célia a écrit : [La fantasy] porte, à mon avis, un discours profondément subjectif et introspectif qui colle avec celui de la psychanalyse. Je songe à une intuition exprimée par André-François Ruaud dans son récent essai sur la science-fiction chez Mnémos (rétro-pub, s'cusez moi) : une des quasi-constantes de la SF est sa préoccupation pour le devenir de l'humanité, en tant qu'entité collective. (C'est une des raisons pour lesquelles je l'aime bien.)
La fantasy, celle dont je parle ici et que j'apprécie, se focalise sur les processus d'individuation en utilisant ces fameux outils symboliques/métaphoriques - comment devenir soi à partir, et en tenant compte, d'un héritage collectif. Ça correspond à un besoin de régression, au sens de "retour sur soi", qui est peut-être propre à notre époque. Sauf que, comme je l'évoquais plus haut, ça peut répondre tout autant à un besoin de réassurance si l'on y cherche que la confirmation d'un système établi, qu'à une recherche de sens si on s'aventure un tant soit peu au-delà.
Je vais tourner autour de cette formule (en gras), pour ajouter quelques éléments.
J'aime voir dans la littérature en général (donc en SF et en fantasy en particulier) un phénomène étrange et difficile à définir: rendre visible le "transcendantal".
Je m'explique.

Le transcendantal, c'est l'ensemble des opérations que la conscience (non pas la conscience psychologique, l'ego avec ses désirs, etc, mais disons: le pôle d'unité ou d'unification qui fait que, par-delà la variation flagrante de mes états psychiques, de mon histoire, ce sont bien toujours MES états psychiques, et c'est bien toujours à MOI que cette histoire arrive - pôle de permanence, donc) met en oeuvre pour avoir l'expérience du monde, et de l'extérieur.

donc, on a une chaîne: conscience - transcendantal - monde. (chaîne qui n'est pas chronologique, hein, mais "logique", et permanente: c'est tout le temps qu'elle opère)

On le voit, l'intéressant, c'est de voir le "contenu" de tout ce transcendantal, c'est-à-dire: quelles sont les opérations de l'esprit qui vont faire que je vais percevoir un monde qui prend sens, qui s'organise, s'informe, de manière à être vivable, et non pas un pur donné brut dénué de tout sens?

A cette question, Ernst Cassirer a donné une réponse, nourrie par une érudition impressionnante.
Ce transcendantal ne consiste pas uniquement en opérations abstraites d'agencement spatial et temporel du donné sensible. Il est pluriel, et il y a diverses choses qui permettent à une conscience d'unifier son expérience du monde et de lui donner sens.
Le langage, par exemple (je ne peux pas percevoir ni penser le monde au-delà des limites de mon propre langage; le lexique et la syntaxe des langues que je maîtrise font que j'arriverai à penser certaines choses, mais pas telles autres), mais aussi la connaissance scientifique rationnelle, l'art... et le mythe.
Ces différentes médiations entre conscience et monde, Cassirer les a nommées "formes symboliques". Elles coopèrent, elles agissent de concert, même si historiquement elles ont apparu parfois contradictoires et incompatibles à l'échelle des populations.
A propos du mythe, il ne faut donc pas le faire entrer en concurrence radicale avec la rationalité, puisque ce sont deux formes symboliques qui contribuent toutes deux à organiser mon expérience des choses (et de moi-même, aussi).

Ainsi, ce que je me demande, c'est si la fantasy ne joue pas, structurellement, ce rôle d'art qui rend visible le rôle du mythe dans la constitution de mon expérience.
Roland rappelait que le critère ultime de reconnaissance de la SF, c'est au moins la possibilité que ce qui est raconté trouve une explication rationnelle, ou acceptable dans les critères de rationalité de l'époque à laquelle l'écrivain écrit.
De là: la SF fait un monde où la rationalité devient visible, concrète.
De là, alors: la fantasy fait un monde où le mythe devient visible, concret.
C'étaient des opérations secrètes, invisibles et silencieuses de la conscience, faisons-en des mondes où tout deviendra patent, visible.

Selon le vocabulaire employé, rendre visible ("transcendant" au sens de: extérieur à ma conscience) le transcendantal (un exemple basique, avec la psychanalyse: l'inconscient collectif deviendra un océan dans Rivage des Intouchables) revient donc aussi à expliquer comment un individu devient lui-même, crée son propre rapport toujours singulier au monde.
Je rejoins donc la formule de Célia sur les processus d'individuation.

Cela mène à redéfinir le rapport de la fantasy à la rationalité.
Foncièrement, il me semble que ce n'est pas son objet (j'avancerai une hypothèse sur la substitution de la magie à la théorie en fantasy plus tard, après qu'on aura discuté de tout ceci); elle ne lui est pas étrangère, elle s'articule même à elle (comme les concepts les plus abstraits naissent toujours d'un fond premier de pensée non conceptuel, et parfois même mythique - je citerai le passage rigolo anti-métaphysique du Jardin d'Epicure d'Anatole France).

C'est pour cela que quand Roland dit: la différence, c'est le recul, c'est très vrai, on le sent bien en lisant.
La SF prend du recul, parce que ce geste de recul est le geste de la rationalité par excellence.
La fantasy immerge, plonge le lecteur, le fait fusionner avec le monde mis en scène, parce que cette immersion/plongée/fusion correspond totalement à l'expérience mythique.

S'il fallait résumer tout cela par une opposition rapide:
- Nulle part à Liverion: y a-t-il un en-dehors absolu qu'aucune carte n'aurait pu référencer? => le geste est théorique; on dresse une carte (image de la théorie), donc on commence par se mettre à distance du monde pour en rendre compte, et on s'interroge sur les limites de la théorie.
- La Horde du Contrevent: faisons corps avec la terre que nous traversons, devenons-la, nous qui ne sommes que des agglomérations de vent en devenir dans un univers qui n'est lui-même que du vent plus ou moins concentré et plus ou moins rapide.

systar
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Message par systar » mer. nov. 25, 2009 8:54 am

Au fait, comme il y a eu sur le fil:

- une question sur ce qu'est la bit-litt

- une demande de ne pas oublier le fantastique dans ces discussions

est-ce que quelqu'un veut en dire un mot, rappeler l'essentiel (sur la bit-litt), ou ouvrir un fil ? (ça excède mon domaine de connaissance, mais ce n'est pas inintéressant, notamment pour une approche comparative)

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Mélanie
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Message par Mélanie » mer. nov. 25, 2009 10:26 am

Des discussions comme ça, on se lèverait la nuit pour en avoir. Ou très tôt le matin.
D'ailleurs, c'est ce que je fais.
Et tu fais bien, ta démonstration est passionnante et limpide. Je signe des deux mains.
systar a écrit :Au fait, comme il y a eu sur le fil:

- une question sur ce qu'est la bit-litt

- une demande de ne pas oublier le fantastique dans ces discussions

est-ce que quelqu'un veut en dire un mot, rappeler l'essentiel (sur la bit-litt), ou ouvrir un fil ? (ça excède mon domaine de connaissance, mais ce n'est pas inintéressant, notamment pour une approche comparative)
J'ai lu trop peu de livres appartenant à la bit litt pour pouvoir la définir précisément, mais en gros, il s'agit d'un courant du fantastique qui met en scène des personnages essentiellement féminins, dont les préoccupations tournent aussi bien autour de questions ordinaires du quotidien que du surnaturel. Exemple dans la série que je connais le mieux, celle de Kelley Armstrong que je traduis : comment mener une vie "normale", ou qui ait en tout cas l'apparence de la normalité, et notamment comment construire une vie de couple, quand on est un loup-garou qui doit fuir son foyer aux premiers signes de métamorphose ? On peut rapprocher ça aussi d'un des aspects de Buffy : comment concilier une vie de lycéenne ordinaire avec la chasse aux vampires ? J'ajouterais qu'il y a souvent une composante sentimentale et/ou sexuelle importante, et un ton ironique ou plutôt fun - un fantastique peut-être plus divertissant que profondément angoissant, même s'il intègre parfois une dimension angoissante (la série de Kelley Armstrong dont je parlais met en scène un personnage déchiré entre deux rapports au monde : tenter d'être une femme "normale", ce qu'elle sait au fond d'elle ne pas être, ou embrasser pleinement sa nature de loup-garou).

Sur le fantastique lui-même, plus j'y réfléchis et plus la définition que j'ai postée hier sur une intuition me paraît expliquer une différence fondamentale entre les deux genres. Dans le fantastique, pas de construction possible car les bases sur lesquelles on pourrait construire et se construire sont instables. La question n'est pas comment construire, mais comment empêcher une destruction qui apparaît inévitable. Il y a dans le fantastique une menace sous-jacente, la question étant de savoir quand et sous quelle forme elle surgira. Comme si l'individu se savait menacé avant même l'apparition concrète de cette menace : il y a, dans le monde qui l'entoure ou bien dans sa propre identité, quelque chose de profondément anormal qui ne peut que le détruire à plus ou moins long terme.

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Message par Don Lorenjy » mer. nov. 25, 2009 10:28 am

La Fantasy est le nom d'un processus d'individuation (pour reprendre Célia citant A.F.) et d'insertion dans le collectif (que j'ajoute, mais peut-être est-ce intégré dans l'individuation).

Ouais, ça me parle.
Je retourne faire de la prose, maintenant que je sais que j'en fais.
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Eons
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Message par Eons » mer. nov. 25, 2009 10:30 am

Simon a écrit :C'est la toute la magie de la génétique ! Prends un bon truc borderline comme Pern de McCaffrey, où sur les 5 ou 6 premiers tomes ça cause d'une planète avec des dragons télépathico-téléportationeurs et finalement on nous explique qu'en fait tu vois c'est des lézards indigènes modifiés génétiquement, et bingo, c'est plus de la fantasy.
C'est pas la génétique, juste la SF. Tu peux prendre n'importe quoi dans n'importe quel genre, et en deux coups de cuillère à pot en faire de la SF.

Comme le dit Terry Pratchett, il suffit de rajouter des boulons.
Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

Sarmate
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Message par Sarmate » mer. nov. 25, 2009 10:48 am

Au préalable (même si je débarque fort tard sur ce fil… :oops: ), il y a quelques références qui me semblent importantes à évoquer. Je commencerai par la réflexion d'Anne Besson.

Dans son essai La fantasy (Editions Klincksieck, 2007), Anne Besson problématise la question : "Qu'est-ce que la fantasy ?" Elle note en particulier que cette catégorie pose problème au public français parce que les repères catégoriels français et anglo-saxons ne sont pas les mêmes. Or la fantasy est une création anglo-saxonne. La recherche littéraire française fait une distinction claire entre merveilleux, fantastique et science fiction ; en revanche, il a fallu attendre ces dernières années pour que des universitaires français se penchent sur l'objet fantasy. Dans le monde anglo-saxon, notre distinction entre fantastique et merveilleux n'existe pas ; la fantasy englobe les deux genres, et en même temps ne les recouvre pas exactement. Cette différence de perspective explique déjà les problèmes que nous avons, nous autres français, à identifier clairement la fantasy : c'est un objet d'importation qui ne cadre pas exactement avec notre grille d'analyse littéraire.

A. Besson note en outre qu'il y a eu, dès l'origine (soit la fin du XIXe siècle et la première moitié du XXe siècle), deux courants de fantasy qui se sont développés en parallèle. D'une part une fantasy américaine, pulp et populaire, dont le plus illustre représentant est sans doute Howard. D'autre part une fantasy anglaise, nettement plus littéraire, dont les initiateurs seraient Lewis Carroll, Lord Dunsany, Mervyn Peake, et où s'illustre bien sûr Tolkien. Il faut attendre la deuxième moitié du XXe siècle pour que les deux traditions commencent à se mélanger, et elles induisent, malgré tout, deux perspectives quelque peu différentes sur la fantasy.

Pour ce qui est de la définition de la fantasy (et si je résume à très gros traits), Anne Besson la voit comme une "littérature adolescente", c'est-à-dire une littérature jeune, mais nostalgique du passé - alors même qu'elle dispose sans doute d'un avenir durable. Elle lui attribue deux caractéristiques qui me semblent très intéressantes : d'une part, c'est une littérature du recyclage, qui se réclame d'œuvres et de mythes anciens, mais qui pratique généralement l'auto-réplication. (Ca me paraît globalement très vrai, même si on trouve des exceptions notables, comme l'œuvre de Tolkien nourrie de références antiques et médiévales, l'œuvre de Guy G. Kay nourrie de références historiques, ou La Horde du contrevent si on classe ce roman en fantasy.) De plus, Anne Besson relève que la fantasy est une littérature qui se développe dans une circulation constante entre références intertextuelles et références ludiques (avec une grosse importance du jeu de rôle et du jeu vidéo). Ca me semble tellement vrai que c'est une clef qui peut permettre de cerner la fonction que remplit la fantasy auprès de son public, mais j'y reviendrai plus tard…

Sarmate
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Message par Sarmate » mer. nov. 25, 2009 11:04 am

Autre référence indispensable à évoquer pour débattre de la nature de la fantasy : les notions que Tolkien pose dans son essai Du Conte de fée.

Une petite clarification préalable : Tolkien y parle de "contes de fée" et non de fantasy parce qu'il compose cet essai à la fin des années 1930, alors que la catégorie "fantasy" n'apparaît, de façon nébuleuse, que dans les années 1940. C'est toutefois bien de la fantasy que Tolkien parle, dans un essai écrit au beau milieu de la composition du SdA.

Loin de moi l'idée de résumer l'essai, mais il comporte quelques concepts importants à rappeler :

1. La définition du "monde secondaire", sur laquelle il est inutile de revenir. Reste qu'elle est capitale pour cerner la fantasy.

2. La notion de "croyance secondaire" : c'est littéralement l'enchantement du public, qui entre dans le monde secondaire. Tolkien la distingue de la "suspension d'incrédulité". Pour lui, la "suspension d'incrédulité" n'est qu'un pis aller dans le texte de fantasy : elle ne se produit que parce que l'enchantement n'a pas eu lieu. La croyance secondaire implique que pour le lecteur, le monde secondaire est vrai, dans sa dimension imaginaire spécifique. C'est une notion qui me semble capitale, à croiser avec le caractère ludique relevé par A. besson, et j'y reviendrai ultérieurement. Tolkien précise aussi que cet enchantement n'est pas une fuite hors de la réalité, mais une évasion, au sens noble du terme (l'évasion du prisonnier, dit-il ailleurs) : il considère que sa fonction est la "consolation", c'est-à-dire une forme de régénération psychique qui ressource le public réceptif.

3. Partant, de façon logique, Tolkien dénie à la fantasy une vocation allégorique, parce que l'allégorie ferait de l'œuvre fantasy une œuvre à thèse, et donc une œuvre liée au monde primaire. Par conséquent, un obstacle à l'immersion dans le monde secondaire. Toutefois, il ne dénie pas toute signification à la fantasy, bien loin de là. Il lui attribue le concept d'applicabilité, c'est-à-dire la possibilité de générer et de régénérer des sens variés en fonction du contexte où elle est reçue. En ce sens, l'œuvre de fantasy possède un fonctionnement propre au mythe ou à l'œuvre classique.

(Edit : Je poursuivrai cet après-midi, par quelques vaticinations plus personnelles…)

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Message par MF » mer. nov. 25, 2009 11:10 am

systar a écrit :Oui, mais ce n'est pas vrai qu'on va vers plus de rationalité dans les romans de fantasy.
Je tiens à ce qu'on englobe dans la "fantasy" des trucs comme La Horde, ou Gagner la guerre.
Ne ferais tu pas pour la "fantasy" ce que je reproche à Lem pour la SF : définir le corpus sous-jacent à la définition du genre de manière à valider ton hypothèses ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Sarmate » mer. nov. 25, 2009 11:16 am

MF a écrit :Ne ferais tu pas pour la "fantasy" ce que je reproche à Lem pour la SF : définir le corpus sous-jacent à la définition du genre de manière à valider ton hypothèses ?
Pour la Horde du Contrevent, j'admettrais volontiers que ce soit à débattre. Pour Gagner la guerre, c'est indiscutablement de la fantasy.

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Message par MF » mer. nov. 25, 2009 11:18 am

Mélanie a écrit :J'ai lu trop peu de livres appartenant à la bit litt pour pouvoir la définir précisément, mais en gros, il s'agit d'un courant du fantastique qui met en scène des personnages essentiellement féminins, dont les préoccupations tournent aussi bien autour de questions ordinaires du quotidien que du surnaturel. Exemple dans la série que je connais le mieux, celle de Kelley Armstrong que je traduis : comment mener une vie "normale", ou qui ait en tout cas l'apparence de la normalité, et notamment comment construire une vie de couple, quand on est un loup-garou qui doit fuir son foyer aux premiers signes de métamorphose ? On peut rapprocher ça aussi d'un des aspects de Buffy : comment concilier une vie de lycéenne ordinaire avec la chasse aux vampires ?
Zut alors, voila que Pratchett écrit AUSSI de la bit' litt...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par Mélanie » mer. nov. 25, 2009 11:22 am

MF a écrit :Zut alors, voila que Pratchett écrit AUSSI de la bit' litt...
C'était juste une tentative de définition forcément incomplète, vu que j'ai une connaissance assez vague de ce courant. Si quelqu'un veut compléter, appuyer ou infirmer ce que je viens de dire... (Je me rends bien compte que certains aspects que j'ai soulignés ne sont absolument pas spécifiques à la bit litt, mais j'ai du mal à préciser la définition.)

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