Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

JDB a-t-il sans le savoir découvert sur le net une porte logique par laquelle il accède à une autre branche du multivers où je suis un Américain nommé Kelly ?
Cette clause d'invérifiabilité est une plaie…
Quant à Oncle, son reset du jour est particulièrement réussi : le titre suggéré est excellent.

[Lensman]

JDB a-t-il sans le savoir découvert sur le net une porte logique par laquelle il accède à une autre branche du multivers où je suis un Américain nommé Kelly ?
Cette clause d'invérifiabilité est une plaie…

... ça veut surtout dire que le procès en dissolution continue son chemin habituel depuis... depuis... et ça va peut-être continuer encore pendant... pendant...
C'est vrai que ça peut donner une sortie d'idée d'un certain infini (ou plutôt, indéfini, mais les gens ne font souvent pas les différences), je dois l'admettre. Mais de l'infini de quoi? chacun complètera, selon sa sensibilité...
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Je partage cette analyse de la SF, telle que tu la présentes en préface de Retour sur l'Horizon. Pour le courant dominant de la philosophie du 20e siècle, la métaphysique est dénuée d'intérêt. Affirmer l'existence d'une réalité indépendante de l'esprit humain dénote d'une conception du monde naïve et dépassée. C'est une affirmation sans fondement qui relève donc de la croyance, telle une religion. L'idée que la science-fiction est un refuge secret de la métaphysique rejetée par ailleurs me semble séduisante et solidement étayée par quantité d'exemples. Greg Egan n'en est que le plus flagrant.

C'est sûr que le type qui a écrit Océanique est à peu près aussi dualiste que moi. J'ai du mal à comprendre comment tu peux dire que tu partages l'analyse (ou le fantasme) de Lehman alors que ton intervention va précisément dans mon sens.

Quand on relit cette enfilade, ce qui frappe, c'est précisément l'absence d'arguments solides de la part de ceux qui défendent l'hypothèse métaphysique, qui au final relève clairement de la croyance.

Il suffit de voir comment Lehman a passé cinquante pages à corriger le sens de sa préface pour tenter de sauver les meubles.

Je rappelle que j'ai écrit dans ma critique :

on peut supposer que ce n’est pas la « variable cachée » qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n’apporte pas de réponse métaphysique aux « problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel ».

Ben oui, les "dieux" de la science-fiction n'en sont pas, l'univers n'a pas de sens, le rire est le propre de l'homme, l'immortalité peut être atteinte grâce à la science et le réel n'est qu'une illusion plaquée sur du vide.

Alors, je ne vais pas refaire le débat, surtout que j'ai autre chose à faire que de discuter d'une hypothèse que j'ai déjà invalidée. Mais je voudrais quand même rappeler une chose : l'existence d'un auteur de science-fiction étatsunien qui, en France, a obtenu une large reconnaissance hors du milieu, qui fait même partie de ces auteurs au sujet de qu'on peut lire sous la plume de mundanes qu'ils "transcendent" la science-fiction, et dont l'une des princiales caractéristiques est non seulement qu'il aborde des questions métaphysiques, mais qu'il ne leur donne pas, en général, de réponse à prprement parler physique. Selon la théorie de Lehman, cet auteur aurait dû être victime de déni, et non c'est tout le contraire qui s'est produit.

Je rappelle aussi l'exemple de Lovecraft, dont l'acceptation en France passe par une altération (et je suis poli) de la nature de son œuvre. Aurait-il été reçu de la même manière si on l'avait d'emblée présenté comme un matérialiste athée ?

Les deux plus gros vendeurs en SF française sont Werber et Dantec, deux hétéroclites traitant abondamment de métaphysique, sans recul pour le premier, en adoptant une position bien tordue pour le second. Et derrière eux en termes de ventes/succès, on trouve Bordage, selon qui "il y a un grand mystère".

Tout indique que, dans notre beau pays à qui l'on va bientôt imposer une "identité nationale" arrosée à l'eau de Vichy, jouer le jeu de la métaphysique (j'entends par là ne pas apporter de réponses physiques aux questions qu'elle pose) est le meilleur moyen de vendre des bouquins quand on écrit de la science-fiction.

Le problème, c'est ça : l'hypothèse ne résiste pas à des faits simples.

Et la question, ce n'est pas de savoir si la science-fiction traite de métaphysique, tout le monde est d'accord là-dessus, mais de déterminer si c'est la raison cachée du déni dont le genre serait victime dans notre pays.

Preuve est faite que non.

[Roland C. Wagner]

Même les anars ont trouvé l'hypothèse métaphysique crédible

Rien ne prouve que c'étaient "des anars".

[Lensman]

Ben oui, les "dieux" de la science-fiction n'en sont pas, l'univers n'a pas de sens, le rire est le propre de l'homme, l'immortalité peut être atteinte grâce à la science et le réel n'est qu'une illusion plaquée sur du vide.

Je suppose que c'est une évidence pour tout le monde... (enfin, dans la mesure où tout le monde comprend bien comme tout le monde le sens des concepts "rire", "vide", "immortalité", etc).
Oncle Joe

[Lem]

autre chose à faire que de discuter d'une hypothèse que j'ai déjà invalidée

J'adore !

[Roland C. Wagner]

autre chose à faire que de discuter d'une hypothèse que j'ai déjà invalidée

J'adore !

Vu ta réaction à ma critique, je n'en doute pas.

[Lensman]

autre chose à faire que de discuter d'une hypothèse que j'ai déjà invalidée

J'adore !

... ça, c'est une des conséquences du fait que le monde n'existe que dans l'œil de l'observateur, si on la prend dans toute sa signification. Mais l'amusant, c'est que même du temps où on ne savait pas que c'était la vraie vision du monde, les gens réagissaient de la même manière (ça doit être une sorte de confirmation que c'est bien vrai, finalement...)
Oncle Joe
PS: j'ai tout relu, et décidément, je m'aperçois que je n'ai toujours pas vraiment compris ce qu'on appelle "métaphysique"...

[Erion]

PS: j'ai tout relu, et décidément, je m'aperçois que je n'ai toujours pas vraiment compris ce qu'on appelle "métaphysique"...

Surtout qu'on cherche en quoi, de nos jours, elle serait une cause de rejet.

[Lem]

Oncle, deux reset le même jour, c'est peut-être exagéré.
Très bien. Je propose ceci. On prend l'affirmation de Roland au pied de la lettre – tout le monde est d'accord sur SF et métaphysique –, on lui attribue un statut d'heuristique et on examine la deuxième partie de l'hypothèse – la variable cachée – pour voir si elle tient. On pourra toujours revenir aux distinctions et aux autres implications de l'hypothèse, aux questions historiques et esthétiques après.

[Lensman]

Oncle, deux reset le même jour, c'est peut-être exagéré.
Très bien. Je propose ceci. On prend l'affirmation de Roland au pied de la lettre – tout le monde est d'accord sur SF et métaphysique –, on lui attribue un statut d'heuristique et on examine la deuxième partie de l'hypothèse – la variable cachée – pour voir si elle tient. On pourra toujours revenir aux distinctions et aux autres implications de l'hypothèse, aux questions historiques et esthétiques après.

Je n'accepte déjà pas la dénomination "cachée". Pourquoi, caché? variable, cela suffit, cela ne préjuge de rien en particulier.
Je fais cette remarque parce que je trouve pesant dans tes discours ces mots et expressions genre "charte", "caché", "notre club", etc.
Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

Oncle, deux reset le même jour, c'est peut-être exagéré.
Très bien. Je propose ceci. On prend l'affirmation de Roland au pied de la lettre – tout le monde est d'accord sur SF et métaphysique –, on lui attribue un statut d'heuristique et on examine la deuxième partie de l'hypothèse – la variable cachée – pour voir si elle tient.

La variable (si c'en est une) n'étant pas cachée mais en pleine lumière, est-il bien utile de perdre du temps là-dessus ?

Et quand je dis que "tout le monde" est d'accord, ça veut dire que, sur ce fil, je crois que personne ne nie plus que la science-fiction aborde des questions que l'on peut à la base qualifier de métaphysiques.

Ton hypothèse est que la présence de ces questionnements suscite le déni/rejet de la SF en France.

La mienne est que, s'il faut chercher l'une des causes de ce déni/rejet dans cette direction-là, c'est dans la nature des réponses à ces questionnements qu'elle se trouve.

Cela dit, je me contrefous en fait de cette histoire de déni/rejet qui semble tant te traumatiser. Mais il est vrai que je ne cherche pas à tout prix la reconnaissance, surtout celle des mundanes.

[Erion]

Cela dit, je me contrefous en fait de cette histoire de déni/rejet qui semble tant te traumatiser. Mais il est vrai que je ne cherche pas à tout prix la reconnaissance, surtout celle des mundanes.

Il semble avoir au moins la reconnaissance des libertaires, ce qui, ramené à la population française, représente un public largement plus...

hm, non en fait. Mais c'était bien tenté.

PS: Je précise, au cas où mon persiflage serait mal interprété, qu'en 2002 ou 2003, j'ai été interviewé pendant presque une heure et demi dans l'émission les lundis de l'histoire à propos de mon roman "Structura Maxima". J'avais donc fait coup double, non seulement, ce n'était pas dans le cadre d'une émission SF, mais en plus pas d'une émission littéraire (et j'entends d'ici Transhumain dire "normal pour un tel roman"). Bref, niveau reconnaissance mundane, on peut pas faire mieux.

[MF]

L'idée que la science-fiction est un refuge secret de la métaphysique rejetée par ailleurs me semble séduisante et solidement étayée par quantité d'exemples.

La séduction n'est elle pas, principalement, dans cette idée de "refuge secret" ? Les mots (refuge ; secret) ne commencent-ils pas à avoir une valeur prégnante ?

Bien sûr, il est impossible d'ignorer dieu et la religion dans notre civilisation façonnée par deux mille ans de christianisme. Surtout quand, comme Greg Egan, tu marches sur ses plate-bandes. Alors, je suis d'accord, dieu est très présent chez Egan, mais il est présent en creux, c'est son absence qui est visible.

Mais ses images/icônes/idoles eux sont visibles ? (N.D. de Tchernobyl ?)

Ainsi dans la nouvelle "Crystal Nights", le thème de la divinité est flagrant puisque le héros se place en créateur d'un monde virtuel. Il montre cependant son manque d'omnipotence, même sur sa création. Au passage, il donne une leçon de morale à toute divinité potentielle. Finalement, ce personnage n'a rien d'un dieu.

Dans Créateur d'Univers non plus.

[Transhumain]

on peut supposer que ce n’est pas la « variable cachée » qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n’apporte pas de réponse métaphysique aux « problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel ».

Je crois que tu es dans le vrai (la SF ne saurait apporter de réponse métaphysique : elle est ontologiquement en-deça du métaphysique), mais je reformulerais : la SF qui suscite le rejet est celle qui reste trop en retrait de la métaphysique, celle qui décrit le monde comme un monde absolument technique, auquel rien ne réchappe ; celle qui considère l'univers comme une machine déterministe dont aucun secret n'est inviolable. C'est quand elle s'approche de la métaphysique (sans jamais l'atteindre), quand l'écart se creuse entre sa démarche rationnelle et l'objet de cette démarche (l'image du "vertige" prend alors un nouveau sens), qu'elle fait vibrer une corde sensible (c'est pourquoi Baxter ou Egan, qui pourtant sont de piètres littérateurs, nous plaisent autant)...

Ben oui, les "dieux" de la science-fiction n'en sont pas, l'univers n'a pas de sens, le rire est le propre de l'homme, l'immortalité peut être atteinte grâce à la science et le réel n'est qu'une illusion plaquée sur du vide.

Oui mais dire cela, c'est simplement repousser le mur métaphysique qui, lui, reste toujours visible, mais inaccessible.