De quoi la fantasy est-elle le nom?

[kemar]

Pour moi la différence fondamentale entre ce débat et celui de la SF, est que si peu de livres de fantasy ou juste d'auteurs soient cités.

"Parce que ça permet de faire n'importe quoi, toutes les incohérences et invraisemblances pouvant être attribuées à la magie. "
J'ai plutôt l'impression que du fait de son formatage et du côté redondant du genre, la magie en fantasy a son "domaine" d'application sévèrement réduit, ou du moins très limité, et que loin de faire n'importe quoi on suit bien souvent des chemins déjà bien balisés.( je ne parle pas d'harry potter)

Le champs du n'importe quoi et de tous les possibles est pour moi plus celui de la SF, qui finalement est un domaine de jeu plus ouvert, qui réclame peut être une autre forme d'exigence autant à l'écrivain qu'aux lecteurs ( Voyages dans le temps, dimensions au angles non euclidiens tout ça...)

[Mélanie]

un bon exemple de ce type de découverte est Neverwhere, dans lequel un individu apprend brusquement que la réalité est intégralement différente. Les gens normaux vivent dans l'illusion que le monde obéit à des lois physiques, et ils sont aveugles au véritable niveau de réalité, qui est celui de la magie et du caprice.

La démarche de Gaiman dans Neverwhere est plutôt de nature onirique, me semble-t-il. Pas mal de récits de fantasy (comme l'exemple que je viens de donner) s'efforcent de faire obéir leur monde à des mécanismes pas si éloignés de ceux du réel, avec simplement quelques points de divergence qui relèvent pour le coup de l'arbitraire. Mais cette part d'arbitraire varie énormément selon les livres, je crois.

[systar]

La manière dont les personnages utilisent cette magie repose en fait sur une logique pas si différente de celle de notre monde : leurs pouvoirs reposent simplement sur une "accentuation" de capacités normales de l'être humain. Ce qui rejoint l'idée de tenir compte de ces lois naturelles pour mieux les enfreindre. Le seul élément totalement irrationnel de notre point de vue dans ce récit, c'est la question "pourquoi les métaux permettent-ils d'accentuer ces capacités ?". Tout le reste est cohérent du point de vue des lois naturelles de notre monde, à la seule condition qu'on accepte ce postulat de départ surnaturel.

Cela me fait penser à une question que je m'étais insuffisamment posée.

Pour qu'il y ait une histoire, il faut que la magie soit limitée, dans ses champs d'application (soit par l'idée d'un équilibre global, soit par un modèle de dépense, etc.), il faut que celui qui peut manipuler la magie ne soit pas omnipotent.
Sinon, s'il y a omnipotence, alors il ne peut rien se passer, puisqu'un seul être (le détenteur du pouvoir magique) règle toutes les questions qui pourraient se poser, et il n'y a pas d'intrigue.
En lisant Gagner la guerre, je me disais: c'est Sassanos qui devrait être le big boss.
Or c'est plutôt Leonide Ducatore.
Limitation de la magie par la politique... une variante (sans doute décisive, et vraiment passionnante) à la limitation de la magie par les lois habituelles de la nature que tu évoques dans le Sanderson que tu traduis.

S'il n'y a que de la magie, il n'y a même plus de fantasy.
La question, c'est donc: "qu'est-ce qui limite la magie, la puissance du langage, etc.?"

[silramil]

Oh et puis si en fait, je peux prendre pour exemple ma traduction en cours, la série Mistborn de Brandon Sanderson. Il met en scène un système de magie qui repose sur l'absorption de divers métaux, qui accordent divers pouvoirs aux personnages. Certains sont capables par exemple de s'élever très haut dans les airs, ce n'est pas qu'ils soient simplement "capables de s'envoler comme par magie", c'est qu'ils prennent appui sur certains objets métalliques et exercent dessus une pression qui leur permet de se propulser très haut. De même que quand on cherche simplement à sauter dans les airs, on doit prendre appui sur le sol.
(Pas sûre d'avoir été très claire.)
La manière dont les personnages utilisent cette magie repose en fait sur une logique pas si différente de celle de notre monde : leurs pouvoirs reposent simplement sur une "accentuation" de capacités normales de l'être humain. Ce qui rejoint l'idée de tenir compte de ces lois naturelles pour mieux les enfreindre. Le seul élément totalement irrationnel de notre point de vue dans ce récit, c'est la question "pourquoi les métaux permettent-ils d'accentuer ces capacités ?". Tout le reste est cohérent du point de vue des lois naturelles de notre monde, à la seule condition qu'on accepte ce postulat de départ surnaturel.

Si on accepte un postulat de départ surnaturel, il n'y a plus aucune correspondance avec notre monde. L'auteur choisit de reprendre tout le reste, mais il n'y a à cela aucune nécessité autre que son bon vouloir et son désir de donner un sentiment de réalisme au lecteur. L'effet de contraste est d'autant plus fort que le lecteur peut se représenter ce que signifierait pour lui un tel pouvoir, puisque tout le reste est semblable.

Il existe des règles dans les univers de fantasy. la magie est extrêmement encadrée et conventionnelle. Simplement, il ne s'agit que d'un rapport de volonté et d'une relation foncièrement symbolique au réel. Pourquoi absorber les caractéristiques d'un métal donnerait le pouvoir de s'élever dans les airs et pas la faculté de chanter des arias à la perfection ? Parce que, par association d'idée, l'auteur trouve ça frappant et qu'il trouve le moyen d'en faire une histoire intéressante. Pas du tout en fonction d'une quelconque loi physique, c'est-à-dire d'une propriété repérable et analysable du réel.

Par ailleurs, tous ces textes restent des fictions, dont aucune ne présente effectivement des lois physiques : il s'agit à chaque fois de reprendre tout ou partie de ce que nous connaissons déjà, en lui infligeant des torsions et des ajouts. Mais dans le cas de la fantasy, le fond de l'univers n'est pas rationnel, ce qui signifie qu'on ne peut pas exiger des univers de fantasy la moindre régularité ni la moindre cohérence autre que narrative.

[marypop]

Le fait que peu de textes soit cité est plutôt la cause que la conséquence.

Postulat de départ : la fantasy se vend mieux que la SF. Quelle fantasy ? Probablement celle que nous ne lisons pas, parce que justement elle est redondante et pas si imaginative, comme tu le signales.

A partir de là, les exemples que nous pourrions citer seraient majoritairement des contre-exemples.

Pour faire rapide, je dirais qu'en effet la fantasy a surement canibalisé une partie du marché de la SF, celui du space op simple autrement appelé "western dans l'espace".
Je ne crois pas qu'il y ait plus de Fantasy de qualité que de SF de qualité, ni qu'elle se vende mieux.

Une grande partie du lectorat cherche des terrains balisés, confortables.
Les anciens ados boutonneux qui lisaient du space op à la chaîne ont été remplacés par des consommateurs de jeux vidéos, de mangas, de bds, de fantasy.
Les anciennes ados qui gloussaient sur du harlequin gloussent désormais sur de la bit litt ou de la fantasy à la chaîne.

Je suis du reste intuitivement convaincue que la fantasy de masse doit se découper assez basiquement en garçons / filles à l'instar du shojo / shonen (olivier tu corriges si j'écris une bêtise).

[Don Lorenjy]

Cela me fait penser à une question que je m'étais insuffisamment posée.

Pour qu'il y ait une histoire, il faut que la magie soit limitée, dans ses champs d'application (soit par l'idée d'un équilibre global, soit par un modèle de dépense, etc.), il faut que celui qui peut manipuler la magie ne soit pas omnipotent.
Sinon, s'il y a omnipotence, alors il ne peut rien se passer, puisqu'un seul être (le détenteur du pouvoir magique) règle toutes les questions qui pourraient se poser, et il n'y a pas d'intrigue.
En lisant Gagner la guerre, je me disais: c'est Sassanos qui devrait être le big boss.
Or c'est plutôt Leonide Ducatore.
Limitation de la magie par la politique... une variante (sans doute décisive, et vraiment passionnante) à la limitation de la magie par les lois habituelles de la nature que tu évoques dans le Sanderson que tu traduis.

S'il n'y a que de la magie, il n'y a même plus de fantasy.
La question, c'est donc: "qu'est-ce qui limite la magie, la puissance du langage, etc.?"

C'est exactement la question que pose Eco dans son essai sur Superman : si Superman est omnipotent, il règle tous les problèmes en cinq sec et il n'y a plus d'histoire.
Donc, qu'est-ce qui limite Superman ? "L'idéologie des auteurs", répond Eco.

[Mélanie]

Pour qu'il y ait une histoire, il faut que la magie soit limitée, dans ses champs d'application (soit par l'idée d'un équilibre global, soit par un modèle de dépense, etc.), il faut que celui qui peut manipuler la magie ne soit pas omnipotent.
Sinon, s'il y a omnipotence, alors il ne peut rien se passer, puisqu'un seul être (le détenteur du pouvoir magique) règle toutes les questions qui pourraient se poser, et il n'y a pas d'intrigue.
En lisant Gagner la guerre, je me disais: c'est Sassanos qui devrait être le big boss.
Or c'est plutôt Leonide Ducatore.
Limitation de la magie par la politique... une variante (sans doute décisive, et vraiment passionnante) à la limitation de la magie par les lois habituelles de la nature que tu évoques dans le Sanderson que tu traduis.

S'il n'y a que de la magie, il n'y a même plus de fantasy.
La question, c'est donc: "qu'est-ce qui limite la magie, la puissance du langage, etc.?"

Bien vu. La première chose qui me vienne à l'esprit, c'est l'idée de construction de l'individu évoquée plus tôt : pour se construire, il faut des limites, il faut une opposition quelconque. Il faut trouver un équilibre entre ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, dans un contexte donné.

[silramil]

un bon exemple de ce type de découverte est Neverwhere, dans lequel un individu apprend brusquement que la réalité est intégralement différente. Les gens normaux vivent dans l'illusion que le monde obéit à des lois physiques, et ils sont aveugles au véritable niveau de réalité, qui est celui de la magie et du caprice.

La démarche de Gaiman dans Neverwhere est plutôt de nature onirique, me semble-t-il.

Je ne saisis pas la différence entre un être surnaturel onirique et un être surnaturel classique. Dans quel cas s'agit-il d'un univers rationnel susceptible d'être analysé?

[quote/]

Pas mal de récits de fantasy (comme l'exemple que je viens de donner) s'efforcent de faire obéir leur monde à des mécanismes pas si éloignés de ceux du réel, avec simplement quelques points de divergence qui relèvent pour le coup de l'arbitraire. Mais cette part d'arbitraire varie énormément selon les livres, je crois.[/quote]

Quelle que soit la part d'arbitraire, dès qu'il y a un chouïa de surnaturel, tout l'édifice de la réalité est, en son principe, inconnaissable.

[Mélanie]

Postulat de départ : la fantasy se vend mieux que la SF. Quelle fantasy ? Probablement celle que nous ne lisons pas, parce que justement elle est redondante et pas si imaginative, comme tu le signales.

Moi qui ne suis une grande lectrice de fantasy à la base, je découvre à force d'en traduire un aspect que je trouve passionnant : voir comment un auteur peut intégrer des clichés et archétypes pour ensuite les détourner, justement en jouant sur les attentes des lecteurs. Il y a là quelque chose d'assez ludique. En général, la fantasy que j'apprécie joue soit la carte de l'imagination débordante et foisonnante, soit celle du classicisme apparent qui détourne les codes de l'intérieur. Il y a une démarche créative intéressante dans le fait de s'imposer des contraintes pour mieux les dépasser.

[marypop]

Cela me fait penser à une question que je m'étais insuffisamment posée.

Pour qu'il y ait une histoire, il faut que la magie soit limitée, dans ses champs d'application (soit par l'idée d'un équilibre global, soit par un modèle de dépense, etc.), il faut que celui qui peut manipuler la magie ne soit pas omnipotent.
Sinon, s'il y a omnipotence, alors il ne peut rien se passer, puisqu'un seul être (le détenteur du pouvoir magique) règle toutes les questions qui pourraient se poser, et il n'y a pas d'intrigue.
En lisant Gagner la guerre, je me disais: c'est Sassanos qui devrait être le big boss.
Or c'est plutôt Leonide Ducatore.
Limitation de la magie par la politique... une variante (sans doute décisive, et vraiment passionnante) à la limitation de la magie par les lois habituelles de la nature que tu évoques dans le Sanderson que tu traduis.

S'il n'y a que de la magie, il n'y a même plus de fantasy.
La question, c'est donc: "qu'est-ce qui limite la magie, la puissance du langage, etc.?"

C'est exactement la question que pose Eco dans son essai sur Superman : si Superman est omnipotent, il règle tous les problèmes en cinq sec et il n'y a plus d'histoire.
Donc, qu'est-ce qui limite Superman ? "L'idéologie des auteurs", répond Eco.

Ah ! je n'avais pas lu ça

Ca existe, et c'est de la SF (sisi)
Q dans TNG (Star Trek Next Generation).
Et ce qui limite l'omnipotence, c'est simplement le caractère ... taquin de l'omnipotent.

[Mélanie]

Je ne saisis pas la différence entre un être surnaturel onirique et un être surnaturel classique. Dans quel cas s'agit-il d'un univers rationnel susceptible d'être analysé?

Pas sûre de bien savoir comment m'expliquer. Je crois que ça repose sur un rapport différent à la logique. Comme une opposition entre la logique des rêves, derrière leur apparence chaotique, et la logique éveillée. Il y en a toujours une, mais pas toujours aussi évidente au premier abord.

Pour le reste, rien à répondre, il me semble qu'on est globalement d'accord dans le fond mais qu'on n'accorde pas forcément le même sens à certains termes.

[Christopher]

La seule fantasy que je parviens encore à lire est celle où la magie est extrêmement réduite. Je vois la magie comme un joker permettant de régler tous les problèmes.

[rmd]

La Fantasy est le royaume du deus ex machina.

Donc l'aube de la nuit, de peter hamilton, c'est de la fantasy ?

[Lensman]

Est-ce qu'il faut considérer les histoires de super-héros de comics comme de la Fantasy? ça sent le terrain glissant..
Oncle Joe

[Xavier Mauméjean]

Est-ce qu'il faut considérer les histoires de super-héros de comics comme de la Fantasy? ça sent le terrain glissant..
Oncle Joe

Arrête de troller, tu sais bien que non.