De quoi la fantasy est-elle le nom?

Mélanie · Message par **Mélanie** » mer. nov. 25, 2009 5:27 pm

Christopher a écrit :Je vois la magie comme un joker permettant de régler tous les problèmes.

Pas quand elle repose sur un ensemble de contraintes avec lequel l'auteur doit ensuite composer. L'approche la plus intéressante, à mes yeux, pour traiter de magie en fantasy.

kemar · Message par **kemar** » mer. nov. 25, 2009 5:27 pm

Marypop:

Je te rejoins là-dessus, même si j'avais auparavant l'impression que des livres comme "le trône de fer" par exemple se vendaient bien.

C'est sans doute alors ce qui expliquerait le succès des guerriers du silence, qui dans le format de son histoire est inscrit dans le genre des space opéra.

silramil:
"Quelle que soit la part d'arbitraire, dès qu'il y a un chouïa de surnaturel, tout l'édifice de la réalité est, en son principe, inconnaissable."

Il me semble qu'actuellement, il y a toute un nombre considérable de personnes de par le monde qui croient encore aux miracles et pourtant admettent la science comme une réalité, ou qui sont animistes ou superstitieuses, etc, etc... Se placent elles d'elles même dans un cadre similaire à la"fantasy" pour autant? ( je suis peut être HS pour le coup)

marypop · Message par **marypop** » mer. nov. 25, 2009 5:28 pm

Mélanie a écrit :
marypop a écrit :Postulat de départ : la fantasy se vend mieux que la SF. Quelle fantasy ? Probablement celle que nous ne lisons pas, parce que justement elle est redondante et pas si imaginative, comme tu le signales.
Moi qui ne suis une grande lectrice de fantasy à la base, je découvre à force d'en traduire un aspect que je trouve passionnant : voir comment un auteur peut intégrer des clichés et archétypes pour ensuite les détourner, justement en jouant sur les attentes des lecteurs. Il y a là quelque chose d'assez ludique. En général, la fantasy que j'apprécie joue soit la carte de l'imagination débordante et foisonnante, soit celle du classicisme apparent qui détourne les codes de l'intérieur. Il y a une démarche créative intéressante dans le fait de s'imposer des contraintes pour mieux les dépasser.

Moi qui suis (aussi) une grande lectrice de fantasy à la base, je note simplement que l'offre actuelle, pléthorique, noie ce que je pourrais lire qui me plaise dans un magma de textes redondants qui ne m'intéressent pas.
Nous avons probablement peu ou prou les mêmes critères d'appréciation, mais il n'est pas si simple de trouver quelque chose d'original et ludique qui perdure.

Par exemple les cycles pocket féminins (enfin ne sont plus tous édités je crois), à savoir Mc Caffrey, Kurtz, Lackey, Bradley etc, ont pour moi tous un point commun : à partir du nème tome cela revient à de la resucée sans intérêt (n pouvant varier selon les cas entre 2 et

.

C'est pourquoi je rapproche clairement la Fantasy du space op, où de la même façon Dune ou Hyperion par exemple vont me tomber des mains au nème tome, quand bien même j'aurais accroché à fond aux premiers volumes.

Et comme n'est pas Pratchett qui veut, tout détournement même intelligent au départ s'étiole sur la durée. Une fois que tu as, joué

Mélanie a écrit : soit la carte de l'imagination débordante et foisonnante, soit celle du classicisme apparent qui détourne les codes de l'intérieur

pendant un tome, le suivant n'apporte plus cette fraicheur puisqu'il reprend les codes du tome précédent.[/quote]

Xavier Mauméjean · Message par **Xavier Mauméjean** » mer. nov. 25, 2009 5:28 pm

Rien que pour les interventions de Mélanie, ce fil mérite d'exister.

Lensman · Message par **Lensman** » mer. nov. 25, 2009 5:31 pm

Xavier Mauméjean a écrit :Rien que pour les interventions de Mélanie, ce fil mérite d'exister.

Le fayot!!!
Mais comme c'est vrai...
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » mer. nov. 25, 2009 5:31 pm

Mélanie a écrit :
silramil a écrit :Je ne saisis pas la différence entre un être surnaturel onirique et un être surnaturel classique. Dans quel cas s'agit-il d'un univers rationnel susceptible d'être analysé?
Pas sûre de bien savoir comment m'expliquer. Je crois que ça repose sur un rapport différent à la logique. Comme une opposition entre la logique des rêves, derrière leur apparence chaotique, et la logique éveillée. Il y en a toujours une, mais pas toujours aussi évidente au premier abord.

Pour le reste, rien à répondre, il me semble qu'on est globalement d'accord dans le fond mais qu'on n'accorde pas forcément le même sens à certains termes.

OK, on est assez d'accord, je crois.
La différence que tu fais n'est pas ontologique, mais esthétique : certains romans de fantasy, comme ceux de Gaiman, jouent sur une ambiguïté qui n'est pas sans rappeler le fantastique des premiers temps, en laissant une sorte de doute sur la réalité des aventures des personnages. D'autres romans de fantasy, aussi bien dans la fantasy urbaine que dans l'heroic fantasy, présentent au contraire leurs objets et personnages sans ambiguïté.

L'hésitation ontologique, entre réalité usuelle et univers de fantasy, ne change pas la nature effective du monde. Soit il y a vraiment de la magie, et c'est donc intégralement un monde de fantasy, ne ressemblant que par accident au nôtre, soit il n'y a en fait pas de magie, et tout n'était qu'imagination.

Mélanie · Message par **Mélanie** » mer. nov. 25, 2009 5:32 pm

marypop a écrit :Et comme n'est pas Pratchett qui veut, tout détournement même intelligent au départ s'étiole sur la durée. Une fois que tu as, joué
Mélanie a écrit : soit la carte de l'imagination débordante et foisonnante, soit celle du classicisme apparent qui détourne les codes de l'intérieur
pendant un tome, le suivant n'apporte plus cette fraicheur puisqu'il reprend les codes du tome précédent.

Pas dans un one-shot... Mais du coup, on en arrive à la question des séries (un aspect souvent présent en fantasy et qui, pour le coup, a personnellement tendance à me gaver).

marypop · Message par **marypop** » mer. nov. 25, 2009 5:34 pm

Mélanie a écrit : Pas dans un one-shot... Mais du coup, on en arrive à la question des séries (un aspect souvent présent en fantasy et qui, pour le coup, a personnellement tendance à me gaver).

Donc en fait on est d'accord, et je ne suis ni libraire ni éditeur, mais je pense que cette vente de fantasy est majoritairement constituée de séries (d'où le retour à la question du départ du pourquoi la fantasy se vend mieux que la sf)

Christopher · Message par **Christopher** » mer. nov. 25, 2009 5:34 pm

Mélanie a écrit :Pas quand elle repose sur un ensemble de contraintes avec lequel l'auteur doit ensuite composer.

Mais c'est l'auteur qui décide des contraintes et il les choisit de manière à ce que le récit suive le chemin désiré. L'auteur invente sa propre logique, il ne s'impose que ce qu'il souhaite s'imposer.

Xavier Mauméjean · Message par **Xavier Mauméjean** » mer. nov. 25, 2009 5:36 pm

Christopher a écrit :
Mélanie a écrit :Pas quand elle repose sur un ensemble de contraintes avec lequel l'auteur doit ensuite composer.
Mais c'est l'auteur qui décide des contraintes et il les choisit de manière à ce que le récit suive le chemin désiré. L'auteur invente sa propre logique, il ne s'impose que ce qu'il souhaite s'imposer.

Faux.

MF · Message par MF » mer. nov. 25, 2009 5:36 pm

17 pages et, pour l'instant, semble se dégager un accord : si il y a de la magie, c'est de la fantasy.

Ce qui expliquerait la richesse et la profondeur de l'œuvre de Pratchett ; il crée des textes qui sont à la fois sf, fantasy et fantastique.

La complexité, la diversité et donc la richesse se créent aux interfaces.

marypop · Message par **marypop** » mer. nov. 25, 2009 5:38 pm

Christopher a écrit :
Mélanie a écrit :Pas quand elle repose sur un ensemble de contraintes avec lequel l'auteur doit ensuite composer.
Mais c'est l'auteur qui décide des contraintes et il les choisit de manière à ce que le récit suive le chemin désiré. L'auteur invente sa propre logique, il ne s'impose que ce qu'il souhaite s'imposer.

En quoi est-ce spécifique à la Fantasy ?

J'ai actuellement entre les mains le dernier recueil d'Egan, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est de la SF et surement pas de la Fantasy.

Dans certains textes, il s'impose des contraintes avec lesquelles ils composent, contraintes qui sont fondamentalement différentes de notre monde actuel.
Le fait qu'il rende son univers "compatible" avec le notre dans un très très lointain futur ne change pas l'astuce.

Entre le "Il était une fois" et le "dans super longtemps" un auteur introduit le même écart qui va lui permettre de faire à peu près ce qu'il veut.
Un excellent exemple est de prendre Circonstances Spéciales de Banks, où tout est scientfique, et tout parait magique.
L'auteur peut alors raconter à peu près la même histoire que s'il était dans un monde de Fantasy en s'imosant lui même ce qu'il souhaite s'imposer.

silramil · Message par **silramil** » mer. nov. 25, 2009 5:41 pm

kemar a écrit :silramil:
"Quelle que soit la part d'arbitraire, dès qu'il y a un chouïa de surnaturel, tout l'édifice de la réalité est, en son principe, inconnaissable."

Il me semble qu'actuellement, il y a toute un nombre considérable de personnes de par le monde qui croient encore aux miracles et pourtant admettent la science comme une réalité, ou qui sont animistes ou superstitieuses, etc, etc... Se placent elles d'elles même dans un cadre similaire à la"fantasy" pour autant? ( je suis peut être HS pour le coup)

ça, c'est une question délicate, qui touche à la différence entre réalité et fiction.
Tous les textes, fantasy, Sf, et autres, sont de la fiction. Ce qui s'y produit est vrai à l'intérieur de la fiction. On a donc des certitudes absolues sur la nature d'un monde de fiction : soit la magie existe, soit elle n'existe pas.

Dans la réalité, les représentations du monde n'ont pas d'effet sur la réalité. Le réel s'impose quoi que pensent les gens, même si ceux-ci se déterminent en fonction de leurs croyances. Les gens qui croient au surnaturel ont effectivement un rapport au monde aléatoire : qu'est-ce que la superstition, sinon la croyance que le monde peut être modifié pour nous faire du bien ou du mal?
Ces personnes n'admettent pas la réalité de la science, mais son caractère habituel, jusqu'à trouver mieux - en général, la science permet de rendre compte des phénomènes en énonçant des lois, mais dès qu'on en vient aux cas particuliers, la science ne peut pas rendre compte du fait que les tartines tombent toujours du côté de la confiture et que les chats noirs provoquent le malheur.

Virprudens · Message par **Virprudens** » mer. nov. 25, 2009 5:42 pm

Xavier Mauméjean a écrit :
Christopher a écrit :
Mélanie a écrit :Pas quand elle repose sur un ensemble de contraintes avec lequel l'auteur doit ensuite composer.
Mais c'est l'auteur qui décide des contraintes et il les choisit de manière à ce que le récit suive le chemin désiré. L'auteur invente sa propre logique, il ne s'impose que ce qu'il souhaite s'imposer.
Faux.

En quoi ?

silramil · Message par **silramil** » mer. nov. 25, 2009 5:45 pm

MF a écrit :17 pages et, pour l'instant, semble se dégager un accord : si il y a de la magie, c'est de la fantasy.

Ce qui expliquerait la richesse et la profondeur de l'œuvre de Pratchett ; il crée des textes qui sont à la fois sf, fantasy et fantastique.

La complexité, la diversité et donc la richesse se créent aux interfaces.

A quel texte de Pratchett penses-tu ? je ne vois pas de SF chez lui (ni en fait de fantastique : le fantastique et la fantasy sont deux formes esthétiquement distinctes du même type de rapport au monde).