De quoi la fantasy est-elle le nom?

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MF
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Message par MF » mer. nov. 25, 2009 6:51 pm

silramil a écrit :A quel texte de Pratchett penses-tu ? je ne vois pas de SF chez lui (ni en fait de fantastique : le fantastique et la fantasy sont deux formes esthétiquement distinctes du même type de rapport au monde).
+++ erreur+++ manque de fromage+++

Je ne parle même pas de ses textes de pure SF (Strate-à-gemmes ou La Face obscure du Soleil) mais la quasi totalité du disque-monde est de la sf... non, de la fantasy... non, du fantastique... non... ben... les trois à la fois.
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 7:00 pm

marypop a écrit :
Lensman a écrit :Pour "Le Seigneur des anneaux", personne n'arrive à croire qu'il s'agit du lointain passé de notre monde, avec des petits personnages qui ont des pantoufles qui poussent directement sur les pieds. Ce n'est pas le propos.
Pour "La guerre du feu", tout le monde arrive à croire que c'est notre monde, au passé, même s'il y a toutes les erreurs que l'on veut.
Pour "Fondation" tout le monde arrive à croire que ça se voudrait le futur possible de notre monde.
Voilà au moins trois catégories de textes, en fait deux, pour moi (devinez lesquelles).
Oncle Joe
Je n'arrive pas à croire qu'Isolation soit un futur possible de notre monde.

Plein de gens arrivent à croire que toutes les légendes arthuriennes sont notre monde, au passé.
C'est sûr, il y a beaucoup de variantes... mais je donnais des exemples un peu extrêmes.
Tout de même, pour les légendes arthuriennes, il y a le genre avec les belles armures XIVe siècle et les châteaux Louis II de Bavière, et puis le genre qui essaie de faire un effort (je crois). Les enjeux ne sont pas partout les mêmes.
Oncle Joe

Christopher

Message par Christopher » mer. nov. 25, 2009 7:02 pm

marypop a écrit :Pour "Le Seigneur des anneaux", personne n'arrive à croire qu'il s'agit du lointain passé de notre monde, avec des petits personnages qui ont des pantoufles qui poussent directement sur les pieds. Ce n'est pas le propos.
Pour "La guerre du feu", tout le monde arrive à croire que c'est notre monde, au passé, même s'il y a toutes les erreurs que l'on veut.
Pour "Fondation" tout le monde arrive à croire que ça se voudrait le futur possible de notre monde.
Voilà au moins trois catégories de textes, en fait deux, pour moi (devinez lesquelles).
Oncle Joe
Et l'été indien d'une paire de lunettes, combien de lecteurs arrivent-ils à croire que ça se voudrait le futur possible de notre monde ?

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. nov. 25, 2009 7:08 pm

MF a écrit :
Aldaran a écrit :
MF a écrit :17 pages et, pour l'instant, semble se dégager un accord : si il y a de la magie, c'est de la fantasy.
Trop simple, je pense. On doit trouver autant de compartiments en Fantasy qu'en SF. Que faire des romans qui relèvent visiblement de la Fantasy mais dans lesquels il n'est pas question (ou vraiment très - très - peu) de magie ?
Ha, mais même très - très - peu, même un thaum, c'est déjà de la magie.
Argument, euh... moyen. Tu passes totalement sur les romans où n'apparaît pas d'élément magique. Tu passes aussi sur les romans où l'auteur fait une tentative d'explication rationnelle de l'élément magique (ce serait de la SF au même titre que les romans de SF traitant vaguement de télépathie, par exemple ?).

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Transhumain
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Message par Transhumain » mer. nov. 25, 2009 7:11 pm

Sarmate a écrit :En termes mythiques, ce pourrait être l'âge d'or, le paradis perdu. Ce qui, en termes individuels, pourrait recouvrir pas mal de choses, un sevrage affectif par exemple.

En termes collectifs ou communautaires, l'imaginaire fantasy pourrait être un substitut (donc un objet transitionnel) pour pas mal de grands repères qui ont disparu ou qui sont battus en brèche depuis quelques décennies : déchristianisation, démarxisation, dissolution des sentiments nationaux dans la dynamique mondialisée. Mine de rien, culturellement parlant, nous sommes sevrés de pas mal de grandes représentations structurantes.
Intéressant. Mais on en revient, par Winnicott, à nos propositions trollesques du début : jeunes paumés et rombières.

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. nov. 25, 2009 7:13 pm

Aldaran a écrit :
MF a écrit :17 pages et, pour l'instant, semble se dégager un accord : si il y a de la magie, c'est de la fantasy.
Trop simple, je pense. On doit trouver autant de compartiments en Fantasy qu'en SF. Que faire des romans qui relèvent visiblement de la Fantasy mais dans lesquels il n'est pas question (ou vraiment très - très - peu) de magie ?
Chez Kay, par exemple, c'est le cas. Et, pour aider les étiqueteurs, il ajoute parfois un deuxième satellite nocturne dans les cieux que contemplent ses personnages. On se situe où, là ?
mais chez Kay, pour ce que j'en ai lu en tout cas, il y a de la magie. Tigana, notamment, la conçoit comme le maniement d'une pure énergie qui vaudrait surtout par sa puissance destructrice...
Bon, je suppose que tu parles surtout des Lions d'Al-Rassan ? On n'est pas si loin de l'uchronie, ou du moins du récit allégorique (au sens que Tolkien reniait, justement) : le parallélisme avec la Reconquista espagnole est clair. Reste que ce parallélisme semble surtout être l'occasion pour Kay de revisiter certains mythes - et notamment de mettre en perspective les points de divergence, à l'époque médiévale, entre les mythologies orientale et européenne.

EDIT : La magie est-elle en option, alors ?... Mais on range sous le terme de "magie" diverses conceptions de la surnature ; peut-être, en creusant un peu, pourrait-on trouver chez Kay, et dans d'autres bouquins où la magie n'est pas explicite, une version proprement humaine de cette surnature, qui s'incarnerait dans la figure du héros ?
Modifié en dernier par Shalmaneser le mer. nov. 25, 2009 7:23 pm, modifié 2 fois.

Sarmate
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Message par Sarmate » mer. nov. 25, 2009 7:16 pm

Transhumain a écrit : Intéressant. Mais on en revient, par Winnicott, à nos propositions trollesques du début : jeunes paumés et rombières.
Je te laisse trancher : d'après toi, suis-je un jeune paumé ou une rombière ? :mrgreen:

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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 7:20 pm

Christopher a écrit :
marypop a écrit :Pour "Le Seigneur des anneaux", personne n'arrive à croire qu'il s'agit du lointain passé de notre monde, avec des petits personnages qui ont des pantoufles qui poussent directement sur les pieds. Ce n'est pas le propos.
Pour "La guerre du feu", tout le monde arrive à croire que c'est notre monde, au passé, même s'il y a toutes les erreurs que l'on veut.
Pour "Fondation" tout le monde arrive à croire que ça se voudrait le futur possible de notre monde.
Voilà au moins trois catégories de textes, en fait deux, pour moi (devinez lesquelles).
Oncle Joe
Et l'été indien d'une paire de lunettes, combien de lecteurs arrivent-ils à croire que ça se voudrait le futur possible de notre monde ?
Oh, le coup bas!
On pourrait dire que c'est de la Fantasy d'honneur... non?
Oncle Joe

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. nov. 25, 2009 7:25 pm

Shalmaneser a écrit :
Aldaran a écrit :
MF a écrit :17 pages et, pour l'instant, semble se dégager un accord : si il y a de la magie, c'est de la fantasy.
Trop simple, je pense. On doit trouver autant de compartiments en Fantasy qu'en SF. Que faire des romans qui relèvent visiblement de la Fantasy mais dans lesquels il n'est pas question (ou vraiment très - très - peu) de magie ?
Chez Kay, par exemple, c'est le cas. Et, pour aider les étiqueteurs, il ajoute parfois un deuxième satellite nocturne dans les cieux que contemplent ses personnages. On se situe où, là ?
Mais chez Kay, pour ce que j'en ai lu en tout cas, il y a de la magie. Tigana, notamment, la conçoit comme le maniemement d'une pure énergie qui vaudrait surtout par sa puissance destructrice...
Bon, je suppose que tu parles surtout des Lions d'Al-Rassan ? On n'est pas si loin de l'uchronie, ou du moins du récit allégorique (au sens que Tolkien reniait, justement) : le parallélisme avec la Reconquista espagnole est clair. Reste que ce parallélisme semble surtout être l'occasion pour Kay de revisiter certains mythes - et notamment de mettre en perspective les points de divergence, à l'époque médiévale, entre les mythologies orientale et européenne.
Oui, il y a de la magie dans Tigane. En particulier un unique acte de magie sur lequel repose tout le roman. Mais ce qui est obtenu par cet acte de magie aurait très bien pu l'être autrement. Du coup, je n'ai pas l'impression que ce soit l'élément majeur pour qualifier le roman. Et la question se pose pour tous les romans de Kay, ainsi que pour d'autres auteurs.
Les Lions d'Al-Rassan, une uchronie ? Je ne pense pas. Nous ne sommes pas sur la Terre.

Sarmate
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Message par Sarmate » mer. nov. 25, 2009 7:27 pm

Les romans de Kay se déroulent dans des mondes secondaires : c'est donc de la fantasy.

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Aldaran
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Message par Aldaran » mer. nov. 25, 2009 7:32 pm

Sarmate a écrit :Les romans de Kay se déroulent dans des mondes secondaires : c'est donc de la fantasy.
C'est quoi ?

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. nov. 25, 2009 7:38 pm

Aldaran a écrit : Les Lions d'Al-Rassan, une uchronie ? Je ne pense pas.
Moi non plus, c'est pour ça que j'ai finalement préféré parler d'allégorie.

EDIT : l'idée, en mentionnant la notion d'uchronie, était de dire que ce roman tend vers l'interprétation historique ; mais précisément, si l'on peut dire que c'est de la fantasy, c'est peut-être précisément parce qu'elle se situe en-deçà de l'uchronie : elle ne rejoue pas le geste théorique de l'historien, mais se développe sur le mode de l'allégorie.
Modifié en dernier par Shalmaneser le mer. nov. 25, 2009 7:53 pm, modifié 1 fois.

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Lensman
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Message par Lensman » mer. nov. 25, 2009 7:46 pm

J'ai l'impression que les amateurs de Fantasy sont encore plus tortueux dans leurs raisonnements que les amateurs de SF, ce qui n'est pas peu dire... mais d'un autre côté, ils sont moins gênés par les confusions et contradictions... c'est peut-être un plus...
Oncle Joe

Shalmaneser
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Message par Shalmaneser » mer. nov. 25, 2009 7:50 pm

Lensman a écrit :J'ai l'impression que les amateurs de Fantasy sont encore plus tortueux dans leurs raisonnements que les amateurs de SF, ce qui n'est pas peu dire... mais d'un autre côté, ils sont moins gênés par les confusions et contradictions... c'est peut-être un plus...
Oncle Joe
Pour l'instant, on n'en est qu'à 18 pages de raisonnements tortueux, ça reste raisonnable, non ?

Sarmate
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Message par Sarmate » mer. nov. 25, 2009 7:51 pm

Aldaran a écrit :
Sarmate a écrit :Les romans de Kay se déroulent dans des mondes secondaires : c'est donc de la fantasy.
C'est quoi ?
C'est un des éléments qui définissent le "conte de fée" (comprendre, le récit de fantasy) selon Tolkien.

Il note dans Du conte de fées (in Faërie et autres textes, Christian Bourgois éditeur) :
(…) le conteur se montre un "sous-créateur" qui réussit. Il fabrique un Monde Secondaire dans lequel l'esprit peut entrer. A l'intérieur, tout ce qu'il relate est "vrai" : cela s'accorde avec les lois de ce monde. L'on y croit donc tant qu'on se trouve, pour ainsi dire, dedans. Dès qu'intervient l'incrédulité, le charme est rompu ; la magie, ou plutôt l'art, a échoué.
Et Tolkien précise bien que la "créance (ou croyance) secondaire" est distincte de la "suspension consentie de l'incrédulité", car cette dernière implique un compromis qui suffit, en soi, à empêcher d'entrer dans le Monde Secondaire.

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