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Je suis le Vent Divin!Xavier Mauméjean a écrit :En attendant, vieux pirate, je te réserve un gros bout de Yamato pour le prochain !Lensman a écrit :Un de ces jours, à force de raffiner, tu vas finir par écrire un vrai roman de science-fiction sans t'en rendre compte...Xavier Mauméjean a écrit :Cela dit, je prévois d'écrire un roman de Fantasy avec de la magie. Mais, retenant la leçon d'Eons, je serai très rigoureux quant à son champ d'application.
Oncle Joe
Désolé, j'ai décroché et manqué quatre pages, du coup.marypop a écrit :Oui d'où la mienne.silramil a écrit :Marypop : as-tu lu ma réponse?
Il y a des textes qui traitent précisément de la disparition de la magie.
Typiquement dans LsdA on peut le lire selon cette approche.
Cela revient à parler d'un "il était une fois" qui peut être l'ancêtre de notre monde (ou pas) et la magie existait mais n'existe plus.
Mais je t'avoue que la notion d'ontologie est aussi limpide pour moi que celle de métaphysique ne semble l'être pour l'oncle :)
Puisque je me doute que tu n'utilises pas ce terme dans le sens informatique mais dans le sens philosophique. Si wikipedia qui est mon ami m'a vaguement éclairée pour le premier cas, j'avoue que ma connaissance de la philiosophie étant assez proche de celle d'un élève moyen de première ...
Dans Asimov's, Norman Spinrad appelle ça "post-genre fiction" et Hal Duncan a fait un truc sur son blogue au sujet de la "strange fiction".Fabien Lyraud a écrit :On peut concevoir une littérature hybride mélant des morceaux de SF, de fantasy et de fantastique. Il suffit simplement de mélanger les jouets et de les mettre en scène correctement.
Je ne vois pas vraiment la différence entre la fantasy et le fantastique, de toute façon, à part pour la mise en scène et en situation. Dès lors qu'on fait du fantastique assumé, ça devient de la fantasy, et quand on rend la fantasy rare et troublante, ça devient du fantastique.Fabien Lyraud a écrit :On peut concevoir une littérature hybride mélant des morceaux de SF, de fantasy et de fantastique. Il suffit simplement de mélanger les jouets et de les mettre en scène correctement.
Cela veut dire, dans ces cas là, que le statut du monde (a priori le nôtre) est un enjeu important de l'histoire, voire l'enjeu principal. On "fait peur au" ou on "déstabilise" le lecteur le temps d'une histoire, en général courte: la magie, la malédiction fonctionne ponctuellement, alors qu'on est dans notre monde, où on sait bien que ça ne marche pas... Sur un long roman, ça me paraît plus compliqué.silramil a écrit : Si un auteur préfère laisser ce point ontologique en suspens, c'est pour le bien de son histoire, pas de souci, c'est d'ailleurs le moteur de pas mal d'histoires de fantastique ou d'imagination scientifique, mais cela ne fait pas des univers mixtes, ou en transition.
Pour moi, ce sont deux genres qui ne procèdent absolument pas de la même démarche. On en a un peu parlé au début de la discussion. Comme je le disais plus tôt, il me semble qu'il y a notamment un rapport de l'individu au monde dans lequel il évolue qui est un élément central de la fantasy, alors qu'il est totalement accessoire, voire absent, en fantastique. On proposait aussi l'hypothèse d'une littérature de construction (fantasy) ou destruction (fantastique) de l'individu. En tout cas, les deux genres ne jouent pour moi ni sur les mêmes ressorts, ni sur les mêmes émotions.silramil a écrit :Je ne vois pas vraiment la différence entre la fantasy et le fantastique, de toute façon, à part pour la mise en scène et en situation. Dès lors qu'on fait du fantastique assumé, ça devient de la fantasy, et quand on rend la fantasy rare et troublante, ça devient du fantastique.
Je n'ai pas la même interprétation. Si la malédiction marche, nous ne sommes pas dans notre monde, mais dans un monde où potentiellement toute malédiction peut marcher, ce qui implique que toute magie est possible, que le soleil est peut-être bien en train de tourner autour de la Terre, etc. Si un truc surnaturel se passe avec certitude, ce sont tous les fondements la rationnalité qui s'effondrent. Pas étonnant que les personnages deviennent fous ou cherchent à se rassurer en se disant que ce n'était qu'un rêve.Lensman a écrit :Cela veut dire, dans ces cas là, que le statut du monde (a priori le nôtre) est un enjeu important de l'histoire, voire l'enjeu principal. On "fait peur au" ou on "déstabilise" le lecteur le temps d'une histoire, en général courte: la magie, la malédiction fonctionne ponctuellement, alors qu'on est dans notre monde, où on sait bien que ça ne marche pas... Sur un long roman, ça me paraît plus compliqué.silramil a écrit : Si un auteur préfère laisser ce point ontologique en suspens, c'est pour le bien de son histoire, pas de souci, c'est d'ailleurs le moteur de pas mal d'histoires de fantastique ou d'imagination scientifique, mais cela ne fait pas des univers mixtes, ou en transition.
Oncle Joe
parfaitement d'accord. C'est ce que je résumais par différences de mise en scène et en situation.Mélanie a écrit :Pour moi, ce sont deux genres qui ne procèdent absolument pas de la même démarche. On en a un peu parlé au début de la discussion. Comme je le disais plus tôt, il me semble qu'il y a notamment un rapport de l'individu au monde dans lequel il évolue qui est un élément central de la fantasy, alors qu'il est totalement accessoire, voire absent, en fantastique. On proposait aussi l'hypothèse d'une littérature de construction (fantasy) ou destruction (fantastique) de l'individu. En tout cas, les deux genres ne jouent pour moi ni sur les mêmes ressorts, ni sur les mêmes émotions.silramil a écrit :Je ne vois pas vraiment la différence entre la fantasy et le fantastique, de toute façon, à part pour la mise en scène et en situation. Dès lors qu'on fait du fantastique assumé, ça devient de la fantasy, et quand on rend la fantasy rare et troublante, ça devient du fantastique.
Je comprends mieux ton point de vue, mais ce point particulier me fait un peu tiquer. Pour moi, ce n'est pas juste une différence de muse en scène et de situation, c'est la nature profonde de chacun des deux genres qui est radicalement différente. (Ou alors, on est en train de dire la même chose mais avec des termes différents ?)silramil a écrit :parfaitement d'accord. C'est ce que je résumais par différences de mise en scène et en situation.
Est-ce moi ou bien le mot "profane" a-t-il une importance dans ce débat ?silramil a écrit :[Si la magie cesse d'exister, mais a existé, cela implique que le monde pourrait encore accueillir de la magie (d'où le thème symétrique du retour de la magie dans un monde devenu profane).
Je penche pour la deuxième hypothèse, mais pour préciser : je suis d'accord pour dire que la nature profonde de ces deux genres, en tant que cadres de création fictionnelle, se joue sur les points que tu évoques. mais la nature de leurs univers, d'après mon analyse, est un aspect qui leur est commun.Mélanie a écrit :Je comprends mieux ton point de vue, mais ce point particulier me fait un peu tiquer. Pour moi, ce n'est pas juste une différence de muse en scène et de situation, c'est la nature profonde de chacun des deux genres qui est radicalement différente. (Ou alors, on est en train de dire la même chose mais avec des termes différents ?)silramil a écrit :parfaitement d'accord. C'est ce que je résumais par différences de mise en scène et en situation.
Je n'arrive pas à me défaire de l'image (simplifiée) dans laquelle, pour le fantastique, on serait dans notre monde, mais où surgirait justement un "défaut", qui remet en cause la conception qu'en a le héros (et le déstabilise, et avec lui, souvent, le lecteur).silramil a écrit :Je penche pour la deuxième hypothèse, mais pour préciser : je suis d'accord pour dire que la nature profonde de ces deux genres, en tant que cadres de création fictionnelle, se joue sur les points que tu évoques. mais la nature de leurs univers, d'après mon analyse, est un aspect qui leur est commun.Mélanie a écrit :Je comprends mieux ton point de vue, mais ce point particulier me fait un peu tiquer. Pour moi, ce n'est pas juste une différence de muse en scène et de situation, c'est la nature profonde de chacun des deux genres qui est radicalement différente. (Ou alors, on est en train de dire la même chose mais avec des termes différents ?)silramil a écrit :parfaitement d'accord. C'est ce que je résumais par différences de mise en scène et en situation.
C'est ce que j'avais compris aussi, principalement grâce aux juifs je crois.Lensman a écrit :C'est exactement ce que j'avais compris!!!Xavier Mauméjean a écrit :Hello les amis,marypop a écrit :Je venais de retrouver le titre de cet excellent mauméjean et je vous en remercie malgré tout
Donc Xavier peut nous dire si oui ou non la magie existe dans son livre, mais dans tous les cas tu ne peux pas prendre pour postulat que la magie existe ou pas.
Il y a masse d'ouvrages où le ressort est justement sur la disparition ou réapparition de la magie par exemple.
C'est sympa de l'évoquer. Alors, de mon point de vue, la magie n'existe pas dans le roman. Du point de vue des personnages, elle existe.
C'est la fête pour moi, car généralement, quand je discute avec les auteurs, je me trompe deux fois sur trois dans mes interprétations!
Oncle Joe
Oui, d'aileurs j'avais été un peu surpris par l'étiquetage fantasy de l'édition poche du roman... Pour moi, Car je suis légion n'est pas vraiment de la fantasy mais plutôt un roman historique (mais je n'étais pas au courant du décalage de 2000 ans que tu as introduit).Xavier Mauméjean a écrit : C'est sympa de l'évoquer. Alors, de mon point de vue, la magie n'existe pas dans le roman [Car je suis légion]. Du point de vue des personnages, elle existe.
