Il y avait la suggestion de réintroduite la métaphysique dans le programme des collèges. Comme on supprime un peu d'histoire-géo en terminale (assez logiquement, puisque c'est la fin de l'histoire et qu'avec le Net, on est partout en même temps), ça doit pouvoir se faire à dépense constante (ça nous change des variables...).
Oncle Joe
Du sense of wonder à la SF métaphysique
Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m
-
Fabien Lyraud
- Messages : 2278
- Enregistré le : mer. oct. 24, 2007 10:35 am
- Localisation : St Léonard
- Contact :
D'un côté on a deux auteurs qui ont décidé de ranger les jouets (Werber et Dantec) et un autre qui se sert abondamment du coffre à jouet et qui même parfois pique des choses dans celui du voisin (Bordage). Werber et Dantec ont du succès car ils utilisent le moins possibles l'imagerie du genre. Dick a du succès en France car plusieurs de ces oeuvres minimisent l'imagerie ou en tout cas l'utilise avec modération. Je me demande d'ailleurs si Egan ne serait pas le fils spirituel de Dick et vu que Dick avait une certaine aura dans le milieu il y a vingt ans on l'a transferé sur Egan.Les deux plus gros vendeurs en SF française sont Werber et Dantec, deux hétéroclites traitant abondamment de métaphysique, sans recul pour le premier, en adoptant une position bien tordue pour le second. Et derrière eux en termes de ventes/succès, on trouve Bordage, selon qui "il y a un grand mystère".
Je pense que la Sf ce n'est pas de la métaphysique mais plutôt de la mythophysique.
Bienvenu chez Pulp Factory :
http://pulp-factory.ovh
Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com
http://pulp-factory.ovh
Le blog impertinent des littératures de l'imaginaire :
http://propos-iconoclastes.blogspot.com
Ce n'est pas évident pour Egan en ce moment (en France, au moins), mais on verra bien si il prend comme Dick.
Il me semble cependant que Dick décrit des personnages nettement moins... "cérébraux" que les héros d'Egan, qui ont souvent un petit côté docteur en mathématique, assez peu prisé par le public en général, et même en particulier...
Oncle Joe
Il me semble cependant que Dick décrit des personnages nettement moins... "cérébraux" que les héros d'Egan, qui ont souvent un petit côté docteur en mathématique, assez peu prisé par le public en général, et même en particulier...
Oncle Joe
-
Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
L'une des caractéristiques de Dick, c'est, je crois, les catégories socio-professionnelles auxquelles appartiennent nombre de ses personnages.
Et leurs problèmes personnels ne sont pas forcément en rapport avec la thématique science-fictive, même s'ils s'y mêlent de fait. Chez Dick, on peuttrouver un "simple" divorce. Chez Greg Egan… ben les raisons du divorce seront science-fictives.
Et leurs problèmes personnels ne sont pas forcément en rapport avec la thématique science-fictive, même s'ils s'y mêlent de fait. Chez Dick, on peuttrouver un "simple" divorce. Chez Greg Egan… ben les raisons du divorce seront science-fictives.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)
الكاتب يكتب
الكاتب يكتب
-
systar
- Messages : 1991
- Enregistré le : sam. févr. 03, 2007 11:20 pm
- Localisation : perdu dans la métaphysique
- Contact :
Au fait, quelqu'un sait si et quand on pourra écouter l'émission sur Radio Libertaire?
J'arrive pas à trouver, sur leur site...
EDIT: c'est bon, on m'a aidé à trouver, j'ai pu écouter.
J'arrive pas à trouver, sur leur site...
EDIT: c'est bon, on m'a aidé à trouver, j'ai pu écouter.
Modifié en dernier par systar le jeu. nov. 26, 2009 12:07 am, modifié 1 fois.
Bruno - http://systar.hautetfort.com
-
Roland C. Wagner
- Messages : 3588
- Enregistré le : jeu. mars 23, 2006 11:47 am
Tu dis ça pour faire plaisir à Onc' Joe ?Matthieu a écrit :Je dirais plutôt le petit frère de Dick. En effet, Greg Egan est le fils spirituel de Van Vogt.Fabien Lyraud a écrit :Je me demande d'ailleurs si Egan ne serait pas le fils spirituel de Dick et vu que Dick avait une certaine aura dans le milieu il y a vingt ans on l'a transferé sur Egan.
« Regarde vers Lorient / Là tu trouveras la sagesse. » (Les Cravates à Pois)
الكاتب يكتب
الكاتب يكتب
Mouais mouais mouais.
Plus la discussion avance, plus je suis persuadé que l'hypothèse avancée par Serge est fumeuse. Et pour plusieurs raisons :
1) Serge a utilisé le concept einsteinien de "variable caché", et il a posté la définition de wikipédia, en soulignant à quel point cela lui semblait pertinent, et la plupart de considérer cet emprunt sans problème. Or, c'est très loin d'être le cas. La variable cachée est un concept qui vient de la physique quantique, dans le cadre de résultats d'expérience et de mesures. Or, Serge applique ce concept aux représentations, aux images, aux comportements d'individus qui sont LOIN d'être des particules (et je parle même pas de la mesure). Rien que cela mériterait 10 lignes dans le Sockal et Bricmont. Mais admettons que l'application ait un sens (ce dont je doute), ca mérite un travail d'explication beaucoup plus approfondi que la simple métaphore. On ne peut pas expliquer (à juste titre) que l'on s'intéresse à l'histoire de la science et bâtir une hypothèse de manière poétique (en tout cas, on ne peut pas s'indigner quand des gens veulent des explications et des clarifications).
2) Maintenant, écartons ce problème, et partons du constat que oui, Serge a raison, et que son hypothèse métaphysique est valide. Ok, les raisons du déni/rejet de la SF sont à chercher dans le questionnement métaphysique. Et donc ? Ca nous apprend QUOI de plus ? Quelles sont les manifestations explicites de ce refus pour ces raisons-là, de nos jours ? Je cherche en vain un résultat opératoire. S'il n'y a pas de manifestation explicite, pour moi, ca signifie que l'hypothèse de la variable cachée est aussi valable que d'accuser les illuminatis du rejet de la SF.
3) Méthodologiquement, l'hypothèse me paraît fragile. Dire que les autorités littéraires rejettent la SF pour des raisons de contenu, c'est faire fi de toutes les interprétations en matière de champs, de concurrence éditoriale. Si j'ai cité mon critique japonais, ce n'était pas pour rien. A l'époque, il fallait CREER le roman japonais, il y avait un enjeu en terme de champs littéraire. Les ressources étant limitées, il fallait faire des choix et développer ce que les gens de l'époque estimaient nécessaire pour la présence de la culture japonaise au niveau mondial. Le rejet de la SF, c'est aussi un moyen pour offrir plus de place aux auteurs de la littérature générale (qui ne vendent pas tous des milliers de livres), c'est un moyen comme un autre dans un contexte concurrentiel. On peut aussi y voir les enjeux de pouvoir, de légitimité, de discours. Des effets de structure. Des études existent à ce sujet.
4) Enfin, il semble que tout parte de la constatation suivante : "on traite la SF de littérature pour ados décérébrés, alors qu'il s'agit d'une littérature intellectuelle". C'est le questionnement fondamental de Serge, qu'il a répété plusieurs fois dans la discussion. Et de chercher la métaphysique pour expliquer. Mais cette littérature intellectuelle, c'est COMBIEN de pourcentage de toute la production de SF ? 5, 10% (cf Sturgeon). Par conséquent, serge, tu bâtis une hypothèse sur le rejet de 100% de la SF, à partir de 10% de sa production, comme si ces 10% étaient la raison. Sauf que 90% de la littérature SF, c'est de la détente, niveau Star Wars, et c'est l'image de la SF pour la majorité des gens. A te lire, on a l'impression que le rejet par les instances littéraires vient d'une véritable connaissance du genre, d'une connaissance approfondie de tout ce qui est produit. Alors que l'hypothèse réaliste, et la plus affreuse, c'est que tout simplement il s'agit d'ignorance crasse, de fainéantise, et de clichés. Pour faire une analogie qui a du sens, le racisme ne s'explique PAS par des valeurs objectives. Il n'y a aucune justification au racisme autre que l'ignorance, la bêtise, et ce ne sont pas des variables cachées. Et c'est une bonne chose, si jamais il y avait une vraie raison objectivable, les conséquences seraient terribles.
D'une manière générale, je suis surtout gêné par le postulat qu'il y aurait un "rejet de la SF". Outre qu'il ne se manifeste pas sur le plan culturel (films, jeux vidéos, séries, BD), on constate plutôt une "transparence" (au sens Roland Wagnérien du terme). On ne voit pas, ca existe, mais on passe à côté.
La SF n'a jamais connu de véritable rejet. Désolé de la ramener sur le sujet, mais le rejet, je l'ai connu avec le manga. Jamais la SF n'a connu de ministres attaquant publiquement ces oeuvres, jamais la SF n'a connu les descentes de police dans les boutiques à la recherche d'oeuvres pornographiques. Jamais la SF n'a connu les torrents de haine, insultes, raccourcis ("le manga, c'est du sexe, de la violence, mal dessiné, pour pédophiles et pervers" ou "c'est pour assurer la domination japonaise sur l'Occident"(sic)) qui mériteraient des tomes et des tomes dans la longue bibliothèque de la Connerie.
Le moins pire que j'ai connu, c'est toute cette masse de gens qui tentent de sauver la face en disant "oh, je m'y connais pas bien", "c'est pas trop mon truc", "c'est plutôt pour les ados". La variante étant "C'est nul, à part quelques trucs comme Miyazaki ou Taniguchi qui sont vraiment de l'art". Sauf que ça marche pas, désolé. Le manga, c'est tout ou rien, c'est aussi bien Miyazaki que Naruto, on peut pas faire le tri et dire qu'on s'y connaît ou qu'on aime. "Code Geass" met en scène des robots, et des nymphettes de 15 ans qu'on voit sous la douche une fois tous les 3 épisodes, tout en ayant un propos rivalisant avec l'Empereur-Dieu de Dune. Et je prends autant de plaisir à suivre une série comme "Lucky Star" où le premier épisode débute par une discussion de 10mn pour savoir s'il faut manger le cornet au chocolat par le petit ou le gros bout (série absolument géniale, mais incompréhensible si on est pas versé dans la culture populaire japonaise).
Maintenant, j'en ai fait mon deuil de la reconnaissance du manga (dans sa totalité, comme phénomène pop-culturel aussi important que le rock'n'roll en son temps) par le monde de la SF. Je sais ce que je dois au manga, j'aime me trouver parmi les milliers d'amateurs à Japan Expo, je m'y sens bien, et rien de ce qu'on pourra dire de négatif sur le manga m'ôtera ce sentiment et ce plaisir. Ce n'est pas grave si les gens ne veulent pas être curieux, ils ont d'autres centres d'intérêts, se mobilisent pour d'autres choses, c'est bien. C'est pareil pour les mundanes vis à vis de la SF. Ils ont le droit de ne pas être intéressés, ils ont droit de préférer regarder ailleurs, ils ont droit de se priver de tout ce qui a été créé dans ce domaine.
Alors si on doit exposer une théorie de rejet de la SF, il faut pondre une théorie qui englobe aussi bien Dick, Ballard que les romans Star Wars ou les Doc Smith. Et si, pour expliquer, il faut parler de l'image d'ados décérébrés, il ne faut pas en avoir honte. Ce n'est pas grave, cela ne remet pas en cause le plaisir qu'on a à lire ou regarder ces oeuvres. Ca ne nous rendra ni plus petit, ni plus grand.
Plus la discussion avance, plus je suis persuadé que l'hypothèse avancée par Serge est fumeuse. Et pour plusieurs raisons :
1) Serge a utilisé le concept einsteinien de "variable caché", et il a posté la définition de wikipédia, en soulignant à quel point cela lui semblait pertinent, et la plupart de considérer cet emprunt sans problème. Or, c'est très loin d'être le cas. La variable cachée est un concept qui vient de la physique quantique, dans le cadre de résultats d'expérience et de mesures. Or, Serge applique ce concept aux représentations, aux images, aux comportements d'individus qui sont LOIN d'être des particules (et je parle même pas de la mesure). Rien que cela mériterait 10 lignes dans le Sockal et Bricmont. Mais admettons que l'application ait un sens (ce dont je doute), ca mérite un travail d'explication beaucoup plus approfondi que la simple métaphore. On ne peut pas expliquer (à juste titre) que l'on s'intéresse à l'histoire de la science et bâtir une hypothèse de manière poétique (en tout cas, on ne peut pas s'indigner quand des gens veulent des explications et des clarifications).
2) Maintenant, écartons ce problème, et partons du constat que oui, Serge a raison, et que son hypothèse métaphysique est valide. Ok, les raisons du déni/rejet de la SF sont à chercher dans le questionnement métaphysique. Et donc ? Ca nous apprend QUOI de plus ? Quelles sont les manifestations explicites de ce refus pour ces raisons-là, de nos jours ? Je cherche en vain un résultat opératoire. S'il n'y a pas de manifestation explicite, pour moi, ca signifie que l'hypothèse de la variable cachée est aussi valable que d'accuser les illuminatis du rejet de la SF.
3) Méthodologiquement, l'hypothèse me paraît fragile. Dire que les autorités littéraires rejettent la SF pour des raisons de contenu, c'est faire fi de toutes les interprétations en matière de champs, de concurrence éditoriale. Si j'ai cité mon critique japonais, ce n'était pas pour rien. A l'époque, il fallait CREER le roman japonais, il y avait un enjeu en terme de champs littéraire. Les ressources étant limitées, il fallait faire des choix et développer ce que les gens de l'époque estimaient nécessaire pour la présence de la culture japonaise au niveau mondial. Le rejet de la SF, c'est aussi un moyen pour offrir plus de place aux auteurs de la littérature générale (qui ne vendent pas tous des milliers de livres), c'est un moyen comme un autre dans un contexte concurrentiel. On peut aussi y voir les enjeux de pouvoir, de légitimité, de discours. Des effets de structure. Des études existent à ce sujet.
4) Enfin, il semble que tout parte de la constatation suivante : "on traite la SF de littérature pour ados décérébrés, alors qu'il s'agit d'une littérature intellectuelle". C'est le questionnement fondamental de Serge, qu'il a répété plusieurs fois dans la discussion. Et de chercher la métaphysique pour expliquer. Mais cette littérature intellectuelle, c'est COMBIEN de pourcentage de toute la production de SF ? 5, 10% (cf Sturgeon). Par conséquent, serge, tu bâtis une hypothèse sur le rejet de 100% de la SF, à partir de 10% de sa production, comme si ces 10% étaient la raison. Sauf que 90% de la littérature SF, c'est de la détente, niveau Star Wars, et c'est l'image de la SF pour la majorité des gens. A te lire, on a l'impression que le rejet par les instances littéraires vient d'une véritable connaissance du genre, d'une connaissance approfondie de tout ce qui est produit. Alors que l'hypothèse réaliste, et la plus affreuse, c'est que tout simplement il s'agit d'ignorance crasse, de fainéantise, et de clichés. Pour faire une analogie qui a du sens, le racisme ne s'explique PAS par des valeurs objectives. Il n'y a aucune justification au racisme autre que l'ignorance, la bêtise, et ce ne sont pas des variables cachées. Et c'est une bonne chose, si jamais il y avait une vraie raison objectivable, les conséquences seraient terribles.
D'une manière générale, je suis surtout gêné par le postulat qu'il y aurait un "rejet de la SF". Outre qu'il ne se manifeste pas sur le plan culturel (films, jeux vidéos, séries, BD), on constate plutôt une "transparence" (au sens Roland Wagnérien du terme). On ne voit pas, ca existe, mais on passe à côté.
La SF n'a jamais connu de véritable rejet. Désolé de la ramener sur le sujet, mais le rejet, je l'ai connu avec le manga. Jamais la SF n'a connu de ministres attaquant publiquement ces oeuvres, jamais la SF n'a connu les descentes de police dans les boutiques à la recherche d'oeuvres pornographiques. Jamais la SF n'a connu les torrents de haine, insultes, raccourcis ("le manga, c'est du sexe, de la violence, mal dessiné, pour pédophiles et pervers" ou "c'est pour assurer la domination japonaise sur l'Occident"(sic)) qui mériteraient des tomes et des tomes dans la longue bibliothèque de la Connerie.
Le moins pire que j'ai connu, c'est toute cette masse de gens qui tentent de sauver la face en disant "oh, je m'y connais pas bien", "c'est pas trop mon truc", "c'est plutôt pour les ados". La variante étant "C'est nul, à part quelques trucs comme Miyazaki ou Taniguchi qui sont vraiment de l'art". Sauf que ça marche pas, désolé. Le manga, c'est tout ou rien, c'est aussi bien Miyazaki que Naruto, on peut pas faire le tri et dire qu'on s'y connaît ou qu'on aime. "Code Geass" met en scène des robots, et des nymphettes de 15 ans qu'on voit sous la douche une fois tous les 3 épisodes, tout en ayant un propos rivalisant avec l'Empereur-Dieu de Dune. Et je prends autant de plaisir à suivre une série comme "Lucky Star" où le premier épisode débute par une discussion de 10mn pour savoir s'il faut manger le cornet au chocolat par le petit ou le gros bout (série absolument géniale, mais incompréhensible si on est pas versé dans la culture populaire japonaise).
Maintenant, j'en ai fait mon deuil de la reconnaissance du manga (dans sa totalité, comme phénomène pop-culturel aussi important que le rock'n'roll en son temps) par le monde de la SF. Je sais ce que je dois au manga, j'aime me trouver parmi les milliers d'amateurs à Japan Expo, je m'y sens bien, et rien de ce qu'on pourra dire de négatif sur le manga m'ôtera ce sentiment et ce plaisir. Ce n'est pas grave si les gens ne veulent pas être curieux, ils ont d'autres centres d'intérêts, se mobilisent pour d'autres choses, c'est bien. C'est pareil pour les mundanes vis à vis de la SF. Ils ont le droit de ne pas être intéressés, ils ont droit de préférer regarder ailleurs, ils ont droit de se priver de tout ce qui a été créé dans ce domaine.
Alors si on doit exposer une théorie de rejet de la SF, il faut pondre une théorie qui englobe aussi bien Dick, Ballard que les romans Star Wars ou les Doc Smith. Et si, pour expliquer, il faut parler de l'image d'ados décérébrés, il ne faut pas en avoir honte. Ce n'est pas grave, cela ne remet pas en cause le plaisir qu'on a à lire ou regarder ces oeuvres. Ca ne nous rendra ni plus petit, ni plus grand.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
http://melkine.wordpress.com/
Oui, mais pas que.Roland C. Wagner a écrit :Tu dis ça pour faire plaisir à Onc' Joe ?Matthieu a écrit : Je dirais plutôt le petit frère de Dick. En effet, Greg Egan est le fils spirituel de Van Vogt.
J'ai lu Isolation au moment de sa parution en français, et je savais que Joseph était aussi en train de lire. En plein milieu du roman, j'ai téléphoné à Joseph pour lui dire "C'est le monde du non-A" ! en parlant de la scène avec les lancés de dés et les chiffres de probabilité, que je rapprochais de la fameuse "similarité à la vingtième décimale". Joseph me répond oui bien-sûr, et il enchaîne sur le mod qui est une sorte de cerveau second, ainsi que plus généralement sur le thème de l'identité, traité chez Van Vogt d'une manière "proto-éganiène".
"Proto-éganien", c'est une superbe expression, c'est tout-à-fait ça.Matthieu a écrit :
J'ai lu Isolation au moment de sa parution en français, et je savais que Joseph était aussi en train de lire. En plein milieu du roman, j'ai téléphoné à Joseph pour lui dire "C'est le monde du non-A" ! en parlant de la scène avec les lancés de dés et les chiffres de probabilité, que je rapprochais de la fameuse "similarité à la vingtième décimale". Joseph me répond oui bien-sûr, et il enchaîne sur le mod qui est une sorte de cerveau second, ainsi que plus généralement sur le thème de l'identité, traité chez Van Vogt d'une manière "proto-éganiène".
Oncle Joe
Alors Egan serait un post-vanvogtien ?Lensman a écrit :"Proto-éganien", c'est une superbe expression, c'est tout-à-fait ça.
Et Dick un trans-vanvogtien ? et accessoirement un trans-éganien (c'est symétrique, avec Dick en pivot)
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
Merci. Remarques qu'elle s'applique également à Daniel F. Galouye, Charles L. Harness, Philip K. Dick... Greg Egan a la même thématique (cf le sujet du fil) que ces auteurs, tout en étant beaucoup plus solide sur ses bases scientifiques.Lensman a écrit : "Proto-éganien", c'est une superbe expression, c'est tout-à-fait ça.
Oncle Joe
-
Poum Poum Pouloum
- Messages : 595
- Enregistré le : jeu. mars 19, 2009 10:25 pm
- Localisation : Lille
+1 (ma contribution constructive à ce fil, ne me remerciez pasMF a écrit :Je n'aurai pas dit mieux.Lem a écrit :L'incertitude que ça créerait serait une bonne entrée en matière psychologique au monde dans lequel on vit. Bien meilleure, en tout cas, que l'ultra-déterminisme implicite qui sous-tend la formation actuelle des jeunes esprits, comme si on vivait encore à la fin du XIXème siècle.
)(Si vous voulez vraiment vous placer dans un système où tout est décidable, contentez-vous du calcul des prédicats d'ordre 1. Ca, c'est du sûr, c'est du complet ! (travail de doctorat de Gödel)
)
Et on n'a même pas encore commencé le procès en dissolution de l'auteur de la préface...Eons a écrit :Argh ! 75 pages !
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.