De quoi la fantasy est-elle le nom?

[Lensman]

Buffy ?

Pas vu beaucoup de Buffy, donc je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que le fil conducteur tient plutôt à l'évolution des personnages et de leurs relations, qu'à un véritable développement d'un élément fantastique (autre que savoir c'est qui le vrai méchant). Mais j'aime pas Buffy, alors

En revanche il y a un autre contre-exemple qui me parle plus : Dead like me. Ah, et il y a aussi Carnival...

Bon, oubliez ce que j'ai dit

Au contraire, ce que tu dis est très intéressant. Il y a eu une mutation, ou un recyclage (je cherche le bon terme) de certains "thèmes" ou "motifs" fantastiques qui, d'anomalies intrusives (le surnaturel intervient brusquement, "casse" l'ordre des choses, ou dans le monde, ou dans la tête du héros, ou les deux), se sont transformés en norme (le surnaturel devient l'ordre naturel, et tout le monde trouve ça... normal dans la fiction).
Oncle Joe.

[Lensman]

Qu'est-ce qu'on fait des romans spirites du tournant XIXe-XXe siècle? J'en ai pas mal dans ma peu vraisemblable bibliothèque...
Oncle Joe

[Mélanie]

Globalement, voir un épisode de Buffy si tu n'as pas vu les précédents c'est très perturbant tu vas rater presque toute l'intrigue, alors que dans DLM pas vraiment.

Pour vraiment comprendre toutes les implications de l'intrigue, oui. Par contre, pas mal d'épisodes reposent sur une intrigue apparemment indépendante, qu'on peut suivre sans connaître le contexte de la série ou de la saison. Un exemple assez frappant, c'est l'épisode musical, qui paraît raconter une histoire relativement linéaire (en schématisant grossièrement : tiens, pourquoi est-ce que tout le monde se met à parler en chantant, qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'on peut y faire) alors qu'il y a en réalité une autre intrigue sous-jacente, beaucoup plus forte, et qui tient à la façon dont des tensions entre les personnages vont éclater, puisqu'ils se balancent pas mal de vérités dans la figure à travers les chansons. On peut suivre cet épisode hors contexte, mais on y perd énormément, c'est sûr.
(Jérôme, c'est normal que tu n'aimes pas Buffy si tu n'as vu que quelques épisodes, moi aussi je croyais détester avant de comprendre que c'est une série qui prend tout son sens sur la longueur.)

A propos de X-Files, c'est une impression ou les épisodes indépendants étaient plutôt fantastiques, et ceux de l'arc principal plutôt SF ?

[gutboy]

La Fantasy c'est le Mal. Quelqu'un pour locker ce thread blasphématoire?

[Don Lorenjy]

La Fantasy c'est le Mal. Quelqu'un pour locker ce thread blasphématoire?

C'est pire que le mal : ça se vend (la preuve par Dieu)

[Mélanie]

Le fil conducteur de la saison 3, pour ne citer qu'un exemple, est clairement un développement d'un élément fantastique.

Personnnellement, je vois la saison 3 comme reposant sur deux intrigues. L'une est effectivement fantastique, l'autre tient à la relation entre Buffy et Faith, laquelle peut symboliser le "côté obscur" dans lequel les Tueuses risquent de basculer.

(Je précise que je perçois avant tout Buffy comme une série sur l'apprentissage progressif de la responsabilité - dont justement la responsabilité de ne pas devenir comme Faith.)

[Mélanie]

Je m'auto-cite parce que j'y pense, à l'instant :

(Je précise que je perçois avant tout Buffy comme une série sur l'apprentissage progressif de la responsabilité - dont justement la responsabilité de ne pas devenir comme Faith.)

Héééééé, mais c'est un ressort de fantasy plus que de fantastique, d'après ce qu'on développait plus tôt, non ? La construction de l'individu ?

[gutboy]

(Jérôme, c'est normal que tu n'aimes pas Buffy si tu n'as vu que quelques épisodes, moi aussi je croyais détester avant de comprendre que c'est une série qui prend tout son sens sur la longueur.)

M'a fait exactement le même effet.

A propos de X-Files, c'est une impression ou les épisodes indépendants étaient plutôt fantastiques, et ceux de l'arc principal plutôt SF ?

Ce n'est pas une impression, c'est effectivement le cas. Je crois me souvenir vaguement avoir entendu Chris Carter dire exactement cela dans une interview.

[Transhumain]

Héééééé, mais c'est un ressort de fantasy plus que de fantastique, d'après ce qu'on développait plus tôt, non ? La construction de l'individu ?

Mais non. Depuis quand la fantasy a-t-elle le monopole du récit d'apprentissage ???

[Mélanie]

Héééééé, mais c'est un ressort de fantasy plus que de fantastique, d'après ce qu'on développait plus tôt, non ? La construction de l'individu ?

Mais non. Depuis quand la fantasy a-t-elle le monopole du récit d'apprentissage ???

Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je suis étonnée de trouver cet aspect dans une série fantastique. Comme je le disais plus tôt, je vois plus une notion de destruction que de construction dans le fantastique.

[Transhumain]

Ce n'est pas ce que je voulais dire, mais je suis étonnée de trouver cet aspect dans une série fantastique. Comme je le disais plus tôt, je vois plus une notion de destruction que de construction dans le fantastique.

Et tu as raison. En fait, c'est vrai qu'il y a toute une catégorie du fantastique qui fonctionne comme la fantasy, mais dans un monde réaliste (à l'exception de l'élément irrationnel ou magique), ou dans un monde science-fictif. Pour moi le fantastique naît du surgissement de l'irrationnel dans un monde rationnel, réaliste, il est un événement pivotal. Or dans ces séries (mais aussi dans plein de bouquins estampillés parfois en SF, parfois en fantasy, ou encore en fantastique), l'irrationnel est une donnée objective, considérée au même titre que le rationnel, exactement comme dans la fantasy. Mais si l'on se fie au critère du "monde secondaire" qui a été développé ici, elles ne relèvent pas non plus de la fantasy. C'est une branche hybride. Appelons-la fantasty. Ou alors, la notion de monde secondaire n'est pas aussi indiscutable qu'elle n'en avait l'air.

[silramil]

Ou alors, la notion de monde secondaire n'est pas aussi indiscutable qu'elle n'en avait l'air.

C'est quoi ce critère du monde secondaire exactement ? ça me paraît un peu suspect.

[Transhumain]

C'est quoi ce critère du monde secondaire exactement ? ça me paraît un peu suspect.

Tolkien a toujours été suspect. Remonte le cours de ce thread et tu auras ta réponse.

[Mélanie]

C'est quoi ce critère du monde secondaire exactement ? ça me paraît un peu suspect.

Pourtant, c'est un critère souvent avancé dans les définitions de la fantasy.

[silramil]

J'ai par ailleurs toujours en tête l'univers de Pratchett, qui joue justement avec ce type de représentation maximaliste. Pratchett me paraît un bon guide pour réfléchir à la création en fantasy, en raison justement de ses tendances parodiques.

Tiens, est-ce que tu verrais un équivalent en SF, au niveau parodique, que l'on pourrait voir comme éclairant sur la manière dont s'est construite et fonctionne la science-fiction?
Oncle Joe

Non, pas vraiment. Il faut dire que l'entreprise de Pratchett est assez unique et qu'elle fait fonds sur un fonctionnement conventionnel de l'heroic fantasy, ainsi que sur des structures mythologiques bien repérées, alors que la science-fiction se prête moins à la répétition. le paradigme du space opera a eu beau être dominant assez longtemps, il a été remplacé par divers paradigmes qui se sont accumulés et influencés les uns les autres.
En fantasy, il y a quand même un gros bloc paradigmatique qui n'évolue guère, celui qui était visé un peu plus tôt par les critiques contre ces 90% de fantasy qui plaisent aux ados. Sur le modèle du "dans un monde magique, notre héros doit accomplir une quête qui lui permettra de sauver le monde tout en en apprenant beaucoup sur lui-même".
Et le fonds commun de la fantasy, ne se fondant sur rien d'autres que des conventions arbitraires, peut s'harmoniser sans problème. En revanche, c'est difficile de faire cohabiter des robots asimoviens et le gritche, on sent qu'il y a un truc qui bloque.

D'ailleurs, le seul bouquin de Sf de Pratchett que j'aie lu, La face obscure du soleil, est un atroce ratage dans lequel il n'arrive pas à faire ce qu'il réussit magnifiquement plus tard dans le disque-monde, c'est-à-dire faire fonctionner à plusieurs degrés un univers fait de clichés hilarants.