Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lensman]

L'interprétation d'Everett est compatible avec une position philosophique realiste. Elle est deterministe.

Cet manière "mécanique" de lier la philosophie aux sciences physiques me déconcerte un peu.

Ce que je trouve troublant au contraire, c'est de voir à quelle point la philosophie ignore les avancées scientifiques, et même parfois les fait établis.

Tu es bien plus redoutable que moi, pour la philosophie...
Oncle Joe

[MF]

Et on n'a même pas encore commencé le procès en dissolution de l'auteur de la préface...

Ah ouais, vous trouvez ?

Ben ouais !

Maintenant qu'on a levé les malentendus, on va pouvoir s'attaquer, de manière sérieuse et décontractée, aux questions essentielles.

A supposer comme tu en fais l'hypothèse que le champ d'interrogation de la métaphysique soit, en plus du champ d'exploration de la science, labouré, ensemencé et récolté par la SF, alors, lorsque des avancées scientifiques font qu'une question qui relevait du champ d'interrogation de la métaphysique tombe dans le domaine social (l'ici et le maintenant), le texte relève-t-il encore de la science-fiction ?

Exemple : l'immortalité dans le texte d'André Ruellan ?

A noter que je ne pose pas la question pour la science, la différence que je fais entre "champ d'interrogation" et "champ d'exploration" répondant à la question. Mais vous avez farpaitement le droit de me dire que je ne raconte que des conneries.

[Lensman]

Et on n'a même pas encore commencé le procès en dissolution de l'auteur de la préface...

Ah ouais, vous trouvez ?

Ben ouais !

Maintenant qu'on a levé les malentendus,.

On n'a fait que commencer... le rapport entre la mécanique quantique et l'étude historique (on va commencer par le collège) m'intéresse considérablement..
Oncle Joe

[systar]

le rapport entre la mécanique quantique et l'étude historique (on va commencer par le collège) m'intéresse considérablement..
Oncle Joe

On reprend.

- mes remarques concernaient quelque chose de plus général que ce à quoi tu les réduis. Je propose une piste (d'ailleurs, je parle évidemment de l'épistémologie de l'histoire, chose que moi je fais en philo en terminale, je n'ai pas parlé des collègues qui enseignent avant moi, sur le travail desquels je n'ai pas d'opinion)
- ensuite je ne faisais qu'essayer de répondre, je n'ai rien affirmé de façon péremptoire.
- trop d'ironie tue le dialogue, surtout sur fond de déformation du propos des copains.

[Shalmaneser]

Tout au contraire, les romans resteront très intéressants! Ma question n'était pas là-dessus.

Oncle Joe

Bon, je n'aurais pas dû extrapoler ensuite sur la littérature, c'est vrai. Mais tu n'utilises qu'une partie de ma réponse, là.
Du reste, il me semble que Systar a exprimé, de manière bien plus aboutie et plus juste, ce que je voulais dire :

En l'état, ça correspond à l'abandon d'un "en soi", auquel les gens se réfèrent spontanément. Il n'y a pas d'en soi pur qui serait masqué par tout le "pour soi" (pour parler à la Sartre), il n'y a pas une réalité que sans cesse des déformations subjectives me feraient manquer, mais toujours un construit, une objectivité qui se gagne, s'élabore plus qu'elle ne se retrouve.

Mais on s'éloigne un brin, c'est sûr...

[Lensman]

le rapport entre la mécanique quantique et l'étude historique (on va commencer par le collège) m'intéresse considérablement..
Oncle Joe

On reprend.

- mes remarques concernaient quelque chose de plus général que ce à quoi tu les réduis. Je propose une piste (d'ailleurs, je parle évidemment de l'épistémologie de l'histoire, chose que moi je fais en philo en terminale, je n'ai pas parlé des collègues qui enseignent avant moi, sur le travail desquels je n'ai pas d'opinion)
- ensuite je ne faisais qu'essayer de répondre, je n'ai rien affirmé de façon péremptoire.
- trop d'ironie tue le dialogue, surtout sur fond de déformation du propos des copains.

Je ne vois pas en quoi l'ironie tue le dialogue. D'autre part, le raccourci "interprétation de la mécanique quantique" et enseignement dans les collèges a été fait par Lem. Si c'est de l'ironie, je ne m'en étais pas aperçu, et dans ce cas, ça m'amuse, aussi (moins, bien sûr... mais ça m'amuse) quand je me fais prendre à mon propre jeu de persifleur...
Tu as essayé de répondre en donnant un exemple sur l'étude des documents historique qui, pour moi, relève de la folie.
Quand on avance des trucs effarants, c'est déjà assez sympa, je crois, de répondre par l'ironie...
Alors, de deux choses l'une: ou ces raccourcis sont n'importe quoi, et font juste partie des bêtises que l'on sort dans nos discussions, pour rigoler ou par énervement.
Ou cela signifie quelque chose de plus profond et fondamental, et je serais intéressé d'aller plus loin sur ce que ça veut dire, pour les uns et pour les autres.
Oncle Joe

[systar]

des trucs effarants

Mode Bull ON:

Non.

Mode Bull OFF.

Je redis, pour que mon idée soit clairement lisible:
l'idée, l'impression, la suggestion qu'on pourrait amener dans l'esprit des élèves (au moins pour qu'ils sachent qu'elle existe) qu'il n'y a pas une réalité en soi totalement accessible en droit au savoir humain, mais qu'on est toujours obligé de construire son objet d'étude, et de voir que la subjectivité intervient toujours lors de la construction de cet objet, (soit pour l'élaborer, soit parce qu'elle interfère avec l'objet qu'elle voudrait étudier)
CETTE IDEE-LA (qui ne présuppose nullement un lien de corrélation ou d'homogénéité entre histoire et MQ), qui semble acceptable,
pourrait être suggérée de diverses manières, dans différentes disciplines, à l'école, et notamment en philosophie, quand on parle de la vérité, des sciences (et pourquoi pas de certains textes d'Heisenberg, comme La nature dans la physique contemporaine), de l'histoire, etc.

Cela, ce n'est pas effarant.

Encore une fois, cela ne répondait pas à ta question sur l'acceptation hypothétique d'une MQ déterministe.

[Lensman]

des trucs effarants

Mode Bull ON:

Non.

Mode Bull OFF.

Je redis, pour que mon idée soit clairement lisible:
l'idée, l'impression, la suggestion qu'on pourrait amener dans l'esprit des élèves (au moins pour qu'ils sachent qu'elle existe) qu'il n'y a pas une réalité en soi totalement accessible en droit au savoir humain, mais qu'on est toujours obligé de construire son objet d'étude, et de voir que la subjectivité intervient toujours lors de la construction de cet objet, (soit pour l'élaborer, soit parce qu'elle interfère avec l'objet qu'elle voudrait étudier)
CETTE IDEE-LA (qui ne présuppose nullement un lien de corrélation ou d'homogénéité entre histoire et MQ), qui semble acceptable,
pourrait être suggérée de diverses manières, dans différentes disciplines, à l'école, et notamment en philosophie, quand on parle de la vérité, des sciences (et pourquoi pas de certains textes d'Heisenberg, comme La nature dans la physique contemporaine), de l'histoire, etc.

Cela, ce n'est pas effarant.

Encore une fois, cela ne répondait pas à ta question sur l'acceptation hypothétique d'une MQ déterministe.

Non; cette idée n'est pas "suggérée", elle est bien antérieure, et aussi bien, elle survivra à l'évolution de la mécanique quantique.
Il n'y a aucune raison de faire intervenir la mécanique quantique là dedans, laquelle pourrait suggérer le contraire, que ça ne changerait rien à l'idée.
Il est très dommage d'être sorti de ces belles constructions pour basculer dans des exemples concrets, celui de la relativité de la valeur et de l'interprétation des documents historique, qui n'a aucun rapport avec l'idée qu' "une réalité en soi totalement accessible en droit au savoir humain", idée que je crois bien comprendre. Mais ça n'a rien à voir...
Oncle Joe

[Lem]

Mes camarades,

Le calendrier éditorial me presse ; j'ai moins de temps à consacrer à ce fil.

Il y a quelques mois, j'ai lancé chez Smith de chez Jules un fil sur les implications philosophiques de la mq ; il a fait peut-être une vingtaine de pages avant de tourner court. Indiscutablement, c'est un sujet intéressant mais qui ne concerne ce fil-ci que de loin.
L'origine de sa réémergence ici, c'est je crois ma réponse à MF sur sa perception de "variable cachée" et mon sentiment selon lequel, dans une société dont l'ambiance scientifique est toujours newtonienne, il était difficile d'anticiper qu'une telle métaphore pourrait être perçue comme renvoyant à des conceptions ambigues ou datées de la ligne de partage physique/métaphysique (et MF est d'ailleurs réintervenu après pour dire que ce n'était pas exactement ça qu'il signifiait, tout est si compliqué).
Et puis, Oncle a fait reset sur newtonien, j'ai réagi et c'est parti. Mais je ne suis pas disponible pour approfondir. Je suggère à ceux que ça intéresse de créer un autre fil (conséquences philosophiques de la mq – 2.0) où j'interviendrai si je le peux. En attendant, reprenons celui-ci où il reste pas mal de choses à faire.

Si je propose cette partition, c'est que beaucoup de choses ont été dites ces derniers jours qui mériteraient d'être développées. Fabien, par exemple, a fait des objections pour l'instant sans réponse, et c'est dommage (et je dis ça d'abord pour moi). Puisque Roland a finalement formulé une contre-hypothèse (le déni ne provient pas de la métaphysique mais plutôt de son contraire : des réponses non-métaphysiques que la sf produit), il serait normal d'en discuter. Il faudrait en fait relire les vingt ou trente dernières pages, pointer les arguments non traités et les classer : ça formerait l'ébauche d'un ordre du jour thématique et on déciderait alors comment avancer.

On a suggéré aussi d'emprunter un chemin de traverse : revenir aux origines, aux pulps, au sense of wonder, voire au premier Feuve Noir et essayer de mettre à jour dans ce matériel des éléments éventuellement constitutifs de la sf qui seraient inassimilables par le reste de la culture (participation intrinsèque au déni). Il y a un bon moment déjà, j'avais demandé à Oncle de m'expliquer pourquoi le futur lointain (effectivement constitutif de la sf et qu'on ne trouve jamais dans le transgenre, ce qui laisserait à penser qu'il est inassimilable), pourquoi le futur lointain était source de sense of wonder. Il y a eu des ébauches de réponse mais rien de décisif à mon sens. Pourtant, je sens que c'est un angle prometteur.

Bref. On fait comme vous voulez.
A titre personnel, je serais assez d'accord pour le chemin de traverse. D'abord parce que ça nous reposerait provisoirement de la métaphysique ("Parfois, je suis las de toutes ces grandeurs", Nietzsche, lettre à Peter Gast), même si je pressens que le terme reviendrait vite nous barrer la route. Ensuite, parce qu'il me semble que ce n'est qu'une autre manière de traiter le sujet et qu'on finirait par retomber sur nos pattes, avec l'avantage d'avoir dissipé pas mal de malentendus. Après tout, le titre du fil est Du sense of wonder à la SF métaphysique. On a beaucoup glosé sur le second terme ; on peut s'amuser un peu avec le premier.

J'ajoute un mot sur ce que j'attends de cette discussion.
Dans la préface de l'anthologie, comme dans celle d'Escales sur l'horizon en son temps, il y a des effets de com, des tentatives pour produire deux ou trois représentations-clés à l'aide desquelles les intercesseurs du grand public, les critiques, les journalistes, les écrivains non-spécialisés, etc. puissent amender leur perception de la sf dans un sens qui serait à la fois plus équilibré et plus favorable. Roland s'en fout mais, moi, ça m'intéresse. A terme, j'aimerais qu'on dispose d'élements fiables pour une histoire culturelle de la sf – c'est à dire une histoire qui intègre celle des instruments éditoriaux mais soit aussi capable de la dépasser et de s'inscrire dans le mouvement général de la culture occidentale des XIXème et XXème siècle. La sf entretient des relations compliquées avec la littérature blanche, avec la science et les pseudosciences ; je postule qu'elle entretient d'autres rapports, tout aussi compliqués, avec la philosophie, la métaphysique et la religion et que si c'est le cas, il est absurde de les ignorer sous prétexte que ça ne nous arrange pas. Reste à établir la nature de ces rapports. L'histoire de la sf, c'est quand même autre chose que celle des pulps et des collections dédiées.

[Roland C. Wagner]

Puisque Roland a finalement formulé une contre-hypothèse (le déni ne provient pas de la métaphysique mais plutôt de son contraire : des réponses non-métaphysiques que la sf produit), il serait normal d'en discuter.

Comment ça, "finalement" ?

Extrait de ma critique :

Car la réception de Lovecraft en France montre à l’évidence que non seulement il n’y a pas eu rejet d’une éventuelle dimension métaphysique de ses textes, mais mise en avant d’une telle dimension avec des arguments forgés de toute pièce à partir d’erreurs d’interprétation. Pour rester dans un ordre d’idées similaire, on peut donc supposer que ce n’est pas la « variable cachée » qui susciterait déni et rejet, mais le fait que la science-fiction n’apporte pas de réponse métaphysique aux « problèmes classiques de la destination, du propre de l’homme, de l’immortalité et de la nature du réel ».

[Lem]

"Ouah, si on ne peut plus rigoler."

[Lensman]

En gros, on revient aux bonnes vieilles questions: quand et comment apparait la SF, comment elle se construit, AVANT d'essayer de comprendre ce dont elle parle fondamentalement. Pourquoi pas?
Mais j'avoue que cet étalage de préoccupations foireuses autour de la métaphysique et de la mécanique quantique (la pauvre...) a beaucoup refroidi mon enthousiasme.
Oncle Joe

[Lem]

cet étalage de préoccupations foireuses autour de la métaphysique et de la mécanique quantique

Ça, ce n'est pas avunculaire. C'est juste (inutilement) désagréable.

[Lensman]

cet étalage de préoccupations foireuses autour de la métaphysique et de la mécanique quantique

Ça, ce n'est pas avunculaire. C'est juste (inutilement) désagréable.

C'est désagréable pour moi, aussi.
Oncle Joe

[Lem]

Le sujet de ce fil t'est désagréable ? Quelque chose m'échappe.