De quoi la fantasy est-elle le nom?

[Gaëtan]

N'ayant pas vraiment le niveau pour intervenir sur ce fil, j'apporterais juste ma contribution à travers mes souvenirs de quelques œuvres de fantasy où il n'y a pas de magie ou où cela est difficile à déterminer.

Sans magie du tout:
Le dernier rayon du soleil de Guy Gavriel Kay
A la pointe de l'épée d'Ellen Kushner
Aquaforte de K.J. Bishop (mes souvenirs sont vagues mais je ne crois pas qu'il y ait de magie)
Chroniques d'un rêve enclavée d'Ayerdhal (question: fantasy?SF? Étant en train de le lire, je pencherais fantasy mais j'attends de le finir avant de le déterminer vraiment, et pour le moment aucune magie)

Magie, pas magie.. difficile à dire:
Car je suis légion de Xavier Mauméjéan
Trilogie Loredan de K.J. Parker (si je me souviens bien, la magie entraîne des malédictions qui pourraient être assimilé à de la malchance. A aucun moment dans le livre la "preuve" de l'existence de la magie est avérée)

Pas d'autres livres qui me reviennent pour le moment mais il doit y en avoir d'autres.

[Mélanie]

Et le fonds commun de la fantasy, ne se fondant sur rien d'autres que des conventions arbitraires, peut s'harmoniser sans problème. En revanche, c'est difficile de faire cohabiter des robots asimoviens et le gritche, on sent qu'il y a un truc qui bloque.

J'ai du mal à expliquer pourquoi, donc ça ne va pas faire beaucoup avancer le schmilblick, mais je ne suis toujours pas convaincue que la notion d'arbitraire soit aussi centrale que tu l'affirmes. Elle existe, bien entendu, mais je n'ai pas l'impression qu'elle soit aussi omniprésente que ça.

[silramil]

C'est quoi ce critère du monde secondaire exactement ? ça me paraît un peu suspect.

Tolkien a toujours été suspect. Remonte le cours de ce thread et tu auras ta réponse.

Ah, OK, j'avais loupé ça. Je reprends la citation de Sarmate

[quote/]

le conteur se montre un "sous-créateur" qui réussit. Il fabrique un Monde Secondaire dans lequel l'esprit peut entrer. A l'intérieur, tout ce qu'il relate est "vrai" : cela s'accorde avec les lois de ce monde. L'on y croit donc tant qu'on se trouve, pour ainsi dire, dedans. Dès qu'intervient l'incrédulité, le charme est rompu ; la magie, ou plutôt l'art, a échoué.[/quote]

Je partage les réticences d'Aldaran, exprimées à cette occasion.
Tout monde de fiction est un monde alternatif. Les mondes des fictions réalistes, de fantasy, de SF ont ceci de particulier qu'ils sont censés être des mondes alternatifs complets. Ce sont des réalités concrètes alternatives.

Le terme de "monde secondaire" me paraît, au mieux, pointer une évidence, au pire inciter à séparer entre une fantasy placée dans d'autres mondes et une fantasy placée en principe dans notre monde, voire à mettre dans la même catégorie SF et fantasy, ce qu'aux dieux ne plaise.

[silramil]

Et le fonds commun de la fantasy, ne se fondant sur rien d'autres que des conventions arbitraires, peut s'harmoniser sans problème. En revanche, c'est difficile de faire cohabiter des robots asimoviens et le gritche, on sent qu'il y a un truc qui bloque.

J'ai du mal à expliquer pourquoi, donc ça ne va pas faire beaucoup avancer le schmilblick, mais je ne suis toujours pas convaincue que la notion d'arbitraire soit aussi centrale que tu l'affirmes. Elle existe, bien entendu, mais je n'ai pas l'impression qu'elle soit aussi omniprésente que ça.

Pas omniprésente, au sens où ce serait la clef magique permettant de tout comprendre à la fantasy ; mais constante, au sens où c'est un élément constitutif de la fantasy, parmi d'autres.
Ce n'est donc pas central : je ne prétends pas que cela résoud toutes les questions, simplement que c'est un élément qu'il ne faut jamais oublier, sinon on se met, entre autres, à mettre sur un même plan un univers de science-fiction, un univers réaliste et un univers de fantasy. (cela dit, ça n'a jamais fait de mal à personne).

[Mélanie]

Ce n'est donc pas central : je ne prétends pas que cela résoud toutes les questions, simplement que c'est un élément qu'il ne faut jamais oublier, sinon on se met, entre autres, à mettre sur un même plan un univers de science-fiction, un univers réaliste et un univers de fantasy. (cela dit, ça n'a jamais fait de mal à personne).

La question que j'étais en train de me poser en fait, c'est : est-ce que cette notion d'arbitraire n'existe pas aussi dans certains univers de SF ? Certains space-op par exemple ?

[Le_navire]

Et le fonds commun de la fantasy, ne se fondant sur rien d'autres que des conventions arbitraires, peut s'harmoniser sans problème. En revanche, c'est difficile de faire cohabiter des robots asimoviens et le gritche, on sent qu'il y a un truc qui bloque.

J'ai du mal à expliquer pourquoi, donc ça ne va pas faire beaucoup avancer le schmilblick, mais je ne suis toujours pas convaincue que la notion d'arbitraire soit aussi centrale que tu l'affirmes. Elle existe, bien entendu, mais je n'ai pas l'impression qu'elle soit aussi omniprésente que ça.

C'est plus ou moins ce que sous-entendait Xavier, non ?
On fait un choix au départ, mais un bon écrivain est tenu par son choix et ses contraintes intrinsèques, sous peine de se retrouvé accusé d'abuser du deus ex machina. Et c'est pas bon pour un bon écrivain, ça madame...


Ceci dit, plus on avance et plus je me dis aussi que finalement, on glose, on argumente on trouve des raisons des contre-arguments, mais je continue à me demander si le la vision qu'on peut avoir d'un genre n'est pas tout simplement liée au nombre de textes de qualité littéraire qu'on y trouve. Tant que le genre s'exerce surtout en direction du grand public avec une forte orientation "divertissement", il se vend beaucoup, mais il est mal vu. Et puis quand la tendance s'inverse, il se vend beaucoup moins, mais on lui accorde plus de crédit... oui mais ça marche pas pour le polar...


Bon. J'ai mal à la tête, je retourne sous la couette soigner ma sinusite...

[Lensman]

Ceci dit, plus on avance et plus je me dis aussi que finalement, on glose, on argumente on trouve des raisons des contre-arguments, mais je continue à me demander si le la vision qu'on peut avoir d'un genre n'est pas tout simplement liée au nombre de textes de qualité littéraire qu'on y trouve. Tant que le genre s'exerce surtout en direction du grand public avec une forte orientation "divertissement", il se vend beaucoup, mais il est mal vu. Et puis quand la tendance s'inverse, il se vend beaucoup moins, mais on lui accorde plus de crédit... oui mais ça marche pas pour le polar...

Est-ce bien pertinent de faire intervenir le "bien vu", le "mal vu", le "littéraire" dans ce débat? Je crois que pas mal de lecteurs aiment un peu tout dans un genre, du ringard au raffiné. Peut-être pas à toutes les époques de leur vie, peut-être pas tout le temps... A mon sens, ce n'est pas en regardant uniquement les produits les plus raffinés d'un genre qu'on peut le caractériser. On risque même de passer complètement à côté de la caractérisation.
Oncle Joe

[kemar]

Je te rejoins là dessus Le-navire:

Le polar est connoté divertissement, mais pour adulte.
La fantasy est connotée divertissement également, mais pour ados.
(J'ai dans l'idée que les ados en grandissant conservent une affection particulière pour leurs premières amours, mais ce n'est qu'un à priori.)
Peut être ne manque t'il à la SF que cette image d'accessibilité, et ses séries à mots clé (" le vaisseau spatial de..., "La planète truc") pas forcément de grande qualité pour que la SF se vende...
Mais là encore, rien ne prouve que cela entrainerait les ventes des "bons" ouvrages de SF vers le haut, tout comme il n'est pas sûr que la "bonne" fantasy se vende.( si l'on considère par exemple les propos de Gilles Dumay sur le cycle de Kane)

edit: Oncle joe:
"Est-ce bien pertinent de faire intervenir le "bien vu", le "mal vu", le "littéraire" dans ce débat? Je crois que pas mal de lecteurs aiment un peu tout dans un genre, du ringard au raffiné. Peut-être pas à toutes les époques de leur vie, peut-être pas tout le temps... A mon sens, ce n'est pas en regardant uniquement les produits les plus raffinés d'un genre qu'on peut le caractériser. On risque même de passer complètement à côté de la caractérisation. "
Je suis un lecteur de SF également, bien modestement, mais je n'ai pas vraiment l'impression qu'il existe encore de série "main stream" en SF, comme il y a les royaumes oubliés ou peut être "les chroniques de Krondor" (quoiqu'avec les deux j'ai passé de bons moments) en fantasy. Il y a bien éventuellement les Honor harrington (peut être) mais personnellement j'avoue m'être beaucoup ennuyé en les lisant et je ne les ai pas trouvé purement "récréatifs"

[Shalmaneser]

Ceci dit, plus on avance et plus je me dis aussi que finalement, on glose, on argumente on trouve des raisons des contre-arguments, mais je continue à me demander si le la vision qu'on peut avoir d'un genre n'est pas tout simplement liée au nombre de textes de qualité littéraire qu'on y trouve. Tant que le genre s'exerce surtout en direction du grand public avec une forte orientation "divertissement", il se vend beaucoup, mais il est mal vu. Et puis quand la tendance s'inverse, il se vend beaucoup moins, mais on lui accorde plus de crédit... oui mais ça marche pas pour le polar...

Est-ce bien pertinent de faire intervenir le "bien vu", le "mal vu", le "littéraire" dans ce débat? Je crois que pas mal de lecteurs aiment un peu tout dans un genre, du ringard au raffiné. Peut-être pas à toutes les époques de leur vie, peut-être pas tout le temps... A mon sens, ce n'est pas en regardant uniquement les produits les plus raffinés d'un genre qu'on peut le caractériser. On risque même de passer complètement à côté de la caractérisation.
Oncle Joe

Le "littéraire" ? Mais c'est justement de ça qu'il s'agit, au fond. Il y a des tas d'oeuvres qui sont tellement mauvaises, objectivement, qu'elles n'entrent dans aucune catégorie, sinon celle du divertissement. Définir un genre à partir de ces productions, ça revient quand même à un nivellement par le bas qui n'est pertinent que si l'on cherche à catégoriser systématiquement tous les textes, y compris ceux qui ne mettent pas en jeu la littérature, selon un approche sociologique par exemple, qui n'a plus rien à voir avec le "littéraire", effectivement...
Enfin, bien sûr, ce n'est que mon avis, hein. Mais je trouve la remarque d'Hélène pertinente. Et le polar, justement, fait exception à la règle, et prouve que certains textes littéraires peuvent être bien perçus du grand public. Pourquoi n'en serait-il pas de même en Fantasy, en SF, à l'avenir ?

[manu]

bon , je vais peut etre encore me faire agresser ou ignorer mais...

Mais là encore, rien ne prouve que cela entrainerait les ventes des "bons" ouvrages de SF vers le haut, tout comme il n'est pas sûr que la "bonne" fantasy se vende.

argh pitié , pas ça ici : "bons" livres , "mauvais" livres... ce fil pourrais presque etre transposé dans un forum litteraire classique , il suffirais de decaler d'un cran (SF contre "vraie" litterature)
j'apprécie la vraie SF ,souvent pour les sujets de reflexions qu'elle m'apporte , j'apprecie la fantasy souvent pour l' évasion , mais je me refuse a classer selon l'apport que mes livres me donnent : si un livre ne réussit pas à m'interesser , quelle que soit sa catégorie , tant pis ,soit je resterais allergique , soit il passera mieux à un autre moment mais je ne permettrais pas de juger en bon ou mauvais.
(accessoirement , j'admire l'érudition de beaucoup d'intervenant , je trouve juste dommage de retrouver des arguments contre la fantasy deja entendu contre la SF ailleurs)

[Transhumain]

bon , je vais peut etre encore me faire agresser ou ignorer mais...

Mais là encore, rien ne prouve que cela entrainerait les ventes des "bons" ouvrages de SF vers le haut, tout comme il n'est pas sûr que la "bonne" fantasy se vende.

argh pitié , pas ça ici : "bons" livres , "mauvais" livres... ce fil pourrais presque etre transposé dans un forum litteraire classique , il suffirais de decaler d'un cran (SF contre "vraie" litterature)
j'apprécie la vraie SF ,souvent pour les sujets de reflexions qu'elle m'apporte , j'apprecie la fantasy souvent pour l' évasion , mais je me refuse a classer selon l'apport que mes livres me donnent : si un livre ne réussit pas à m'interesser , quelle que soit sa catégorie , tant pis ,soit je resterais allergique , soit il passera mieux à un autre moment mais je ne permettrais pas de juger en bon ou mauvais.
(accessoirement , j'admire l'érudition de beaucoup d'intervenant , je trouve juste dommage de retrouver des arguments contre la fantasy deja entendu contre la SF ailleurs)

C'est vrai ! Distinguer les bons livres des mauvais livres, c'est de la discrimination. Que fait la Halde ???

[Shalmaneser]

bon , je vais peut etre encore me faire agresser ou ignorer mais...

Mais là encore, rien ne prouve que cela entrainerait les ventes des "bons" ouvrages de SF vers le haut, tout comme il n'est pas sûr que la "bonne" fantasy se vende.

argh pitié , pas ça ici : "bons" livres , "mauvais" livres... ce fil pourrais presque etre transposé dans un forum litteraire classique , il suffirais de decaler d'un cran (SF contre "vraie" litterature)
j'apprécie la vraie SF ,souvent pour les sujets de reflexions qu'elle m'apporte , j'apprecie la fantasy souvent pour l' évasion , mais je me refuse a classer selon l'apport que mes livres me donnent : si un livre ne réussit pas à m'interesser , quelle que soit sa catégorie , tant pis ,soit je resterais allergique , soit il passera mieux à un autre moment mais je ne permettrais pas de juger en bon ou mauvais.
(accessoirement , j'admire l'érudition de beaucoup d'intervenant , je trouve juste dommage de retrouver des arguments contre la fantasy deja entendu contre la SF ailleurs)

Evidemment, tout ça est subjectif, si l'on veut... Mais pas tant que ça. On parle de "bonne" SF, de "bonne" Fantasy pour aller vite, mais ce qu'on veut peut-être dire (enfin, ce que je veux dire, moi), c'est : de la SF, de la Fantasy qui n'est pas là pour faire joli, mais pour ajouter une pierre à l'édifice littéraire, ou pour le faire exploser (et ce faisant, justement, y contribuer davantage que les autres).

[MF]

Evidemment, tout ça est subjectif, si l'on veut... Mais pas tant que ça. On parle de "bonne" SF, de "bonne" Fantasy pour aller vite, mais ce qu'on veut peut-être dire (enfin, ce que je veux dire, moi), c'est : de la SF, de la Fantasy qui n'est pas là pour faire joli, mais pour ajouter une pierre à l'édifice littéraire, ou pour le faire exploser (et ce faisant, justement, y contribuer davantage que les autres).

Et le lecteur dans l'édifice, il fait quoi ?

Parce qu'un texte sans lecteur, c'est un peu comme une soupe sans moustache.
Pour la référence, voir Monsieur Eons.

[Lensman]

C'est vrai ! Distinguer les bons livres des mauvais livres, c'est de la discrimination. Que fait la Halde ???

Tout le monde est bien d'accord qu'il y a des bons livres et des mauvais livres dans tous les genres, et tout le monde est content de repérer les premiers. Mais en quoi cela nous aide à caractériser la Fantasy, en tant que genre?
Oncle Joe

[Shalmaneser]

Evidemment, tout ça est subjectif, si l'on veut... Mais pas tant que ça. On parle de "bonne" SF, de "bonne" Fantasy pour aller vite, mais ce qu'on veut peut-être dire (enfin, ce que je veux dire, moi), c'est : de la SF, de la Fantasy qui n'est pas là pour faire joli, mais pour ajouter une pierre à l'édifice littéraire, ou pour le faire exploser (et ce faisant, justement, y contribuer davantage que les autres).

Et le lecteur dans l'édifice, il fait quoi ?

Parce qu'un texte sans lecteur, c'est un peu comme une soupe sans moustache.
Pour la référence, voir Monsieur Eons.

Eh bien, le lecteur, il lit. Où est le problème ?
Qui a dit que les auteurs écrivaient d'abord pour leurs chers lecteurs ?