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Il n'y a pas de problème.Shalmaneser a écrit :Eh bien, le lecteur, il lit. Où est le problème ?
Qui a dit que les auteurs écrivaient d'abord pour leurs chers lecteurs ?
Ah, c'est intéressant. Je n'ai pas tout à fait le même sentiment, mais qu'est-ce qui te fait dire ça, exactement ?MF a écrit : Juste que, amha, le lecteur a, en fantasy, une place plus importante que dans d'autres littératures de l'imaginaire.
Quelque part, ça à surement a voir avec la notion de "cycle", souvent associé à la fantasy...
Lorsque tu envisages de créer un univers de fantasy qui servira de toile de fond à un "cycle" ou à une "saga" (toile qui se peindra d'ailleurs souvent pendant l'avancement du cycle), tu as intérêt à accrocher le lecteur afin qu'il te suive sur la durée.Shalmaneser a écrit :Ah, c'est intéressant. Je n'ai pas tout à fait le même sentiment, mais qu'est-ce qui te fait dire ça, exactement ?
C'est juste qu'il y a beaucoup plus à en tirer. Si je veux définir le cinématographe, déterminer ce qu'il a de spécifique par rapport aux autres arts, je vais prendre Bergman, Cronenberg et Dreyer plutôt que d'insipides téléfilms gonflés en 35mm avec la dernière greluche à la mode, tout simplement parce que les premiers savent filmer. Même combat pour la fantasy. Mieux vaut rester sur les valeurs sûres (Tolkien, Holdstock, etc.) et abandonner provisoirement les épluchures, quitte à y revenir ensuite pour vérifier nos hypothèses.Lensman a écrit :Tout le monde est bien d'accord qu'il y a des bons livres et des mauvais livres dans tous les genres, et tout le monde est content de repérer les premiers. Mais en quoi cela nous aide à caractériser la Fantasy, en tant que genre?
Oncle Joe
il me semble, pour prendre ton exemple, qu'il est aussi intéressant de regarder un certain nombre de films, en partant des tout premiers, en piochant largement, en s'arrêtant bien sûr aux oeuvres qui ont marqué, en essayant de détecter des tendances, des écoles, etc (avec leurs réussites et leurs échecs). Cela me semble indispensable si l'on veut comprendre le cinéma. Le cinéma n'est pas posé là, depuis toujours, il a une histoire, longue, complexe.Transhumain a écrit :C'est juste qu'il y a beaucoup plus à en tirer. Si je veux définir le cinématographe, déterminer ce qu'il a de spécifique par rapport aux autres arts, je vais prendre Bergman, Cronenberg et Dreyer plutôt que d'insipides téléfilms gonflés en 35mm avec la dernière greluche à la mode, tout simplement parce que les premiers savent filmer. Même combat pour la fantasy. Mieux vaut rester sur les valeurs sûres (Tolkien, Holdstock, etc.) et abandonner provisoirement les épluchures, quitte à y revenir ensuite pour vérifier nos hypothèses.Lensman a écrit :Tout le monde est bien d'accord qu'il y a des bons livres et des mauvais livres dans tous les genres, et tout le monde est content de repérer les premiers. Mais en quoi cela nous aide à caractériser la Fantasy, en tant que genre?
Oncle Joe
Peut-être pas TOUT lire, contrairement à ce que Transu semble craindre... Mais enfin, piocher un peu, et puis de toute façon, les amii(e)s sur le forum en ont delà lu beaucoup, du très bon, du moyen et du nul, sans le faire exprès... ça fait déjà un beau corpus! sur la quantité qu'ils ont lu, ils ont dû se faire quelques idées générales. On en voit d'ailleurs exprimées, parfois savamment, parfois modestement, et c'est intéressant.Aldaran a écrit :Qu'est-ce qui ferait qu'un mauvais livre de Fantasy ne serait plus un livre de Fantasy ? Pour définir le genre (si j'ai bien compris le but de la réflexion), il faut tenir compte de tous.
Dans ce cas, ce n'est pas "le lecteur" (qui n'existe pas) qui est "important", mais le plus grand nombre. Impératif commercial.MF a écrit :Lorsque tu envisages de créer un univers de fantasy qui servira de toile de fond à un "cycle" ou à une "saga" (toile qui se peindra d'ailleurs souvent pendant l'avancement du cycle), tu as intérêt à accrocher le lecteur afin qu'il te suive sur la durée.
Sinon, tu vas avoir du mal à trouver un éditeur pour ajouter une pierre à l'édifice littéraire, ou pour le faire exploser .
Donc, il faut avant tout ménager son gentil lecteur, le prendre par la main et bien lui faire comprendre qu'il doit retourner à la librairie acheter le volume suivant ?MF a écrit :Lorsque tu envisages de créer un univers de fantasy qui servira de toile de fond à un "cycle" ou à une "saga" (toile qui se peindra d'ailleurs souvent pendant l'avancement du cycle), tu as intérêt à accrocher le lecteur afin qu'il te suive sur la durée.Shalmaneser a écrit :Ah, c'est intéressant. Je n'ai pas tout à fait le même sentiment, mais qu'est-ce qui te fait dire ça, exactement ?
Sinon, tu vas avoir du mal à trouver un éditeur pour ajouter une pierre à l'édifice littéraire, ou pour le faire exploser .
)On comprend ce que tu veux dire, mais tu es injuste: il y a des lecteurs tout de même, et qui y trouvent leur compte.Transhumain a écrit :Dans ce cas, ce n'est pas "le lecteur" (qui n'existe pas) qui est "important", mais le plus grand nombre. Impératif commercial.MF a écrit :Lorsque tu envisages de créer un univers de fantasy qui servira de toile de fond à un "cycle" ou à une "saga" (toile qui se peindra d'ailleurs souvent pendant l'avancement du cycle), tu as intérêt à accrocher le lecteur afin qu'il te suive sur la durée.
Sinon, tu vas avoir du mal à trouver un éditeur pour ajouter une pierre à l'édifice littéraire, ou pour le faire exploser .
Oui, mon Oncle. Mais tout a été lu (au vu des ventes, on peut le supposer). Suffit de trouver ceux qui ont lu ce que d'autres ne veulent pas s'abaisser à lire... Et vu comment on en parle, de ce qu'on ne veut pas lire, ils ne risquent pas d'oser en parler avant longtemps. Ici, en tout cas.Lensman a écrit :Peut-être pas TOUT lire, contrairement à ce que Transu semble craindre... Mais enfin, piocher un peu, et puis de toute façon, les amii(e)s sur le forum en ont delà lu beaucoup, du très bon, du moyen et du nul, sans le faire exprès... ça fait déjà un beau corpus! sur la quantité qu'ils ont lu, ils ont dû se faire quelques idées générales. On en voit d'ailleurs exprimées, parfois savamment, parfois modestement, et c'est intéressant.Aldaran a écrit :Qu'est-ce qui ferait qu'un mauvais livre de Fantasy ne serait plus un livre de Fantasy ? Pour définir le genre (si j'ai bien compris le but de la réflexion), il faut tenir compte de tous.
Oncle Joe
Connaître l'histoire d'un art ou d'un genre, tenter de le définir, et déterminer ce qui lui est spécifique, sont des exercices différents. Je connais l'histoire du cinéma, j'ai avalé des milliers de films (je n'exagère pas) dont beaucoup étaient nuls. Leur existence n'est pas inintéressante d'un point de vue historique (encore que), mais leur apport au septième art est nanoscopique. Essaie donc, mon canard, de déduire les spécificités de la cuisine grecque en te goinfrant de kebabs.Lensman a écrit :il me semble, pour prendre ton exemple, qu'il est aussi intéressant de regarder un certain nombre de films, en partant des tout premiers, en piochant largement, en s'arrêtant bien sûr aux oeuvres qui ont marqué, en essayant de détecter des tendances, des écoles, etc (avec leurs réussites et leurs échecs). Cela me semble indispensable si l'on veut comprendre le cinéma. Le cinéma n'est pas posé là, depuis toujours, il a une histoire, longue, complexe.
c'est peut-être une histoire moins longue et moins complexe pour la Fantasy, je ne sais pas, mais cela me me semble indispensable d''étudier ça. Si on veut savoir ce qu'est la Fantasy, bien sûr.
A part ça, si ce n'est pas ça que l'on cherche, on peut juste demander aux copains de nous recommander de bons bouquins, mais ce n'est pas de ça dont on parlait, mon Transu en sucre.
Oncle Joe
Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre ce qui constitue un genre avec ce qui le fait évoluer ?Transhumain a écrit :Connaître l'histoire d'un art ou d'un genre, tenter de le définir, et déterminer ce qui lui est spécifique, sont des exercices différents. Je connais l'histoire du cinéma, j'ai avalé des milliers de films (je n'exagère pas) dont beaucoup étaient nuls. Leur existence n'est pas inintéressante d'un point de vue historique (encore que), mais leur apport au septième art est nanoscopique. Essaie donc, mon canard, de déduire les spécificités de la cuisine grecque en te goinfrant de kebabs.
Jamais dit le contraire. Mais opposer la fantasy, qui prendrai "plus" en compte le lecteur, et une littérature autistique qui se ficherait de lui, n'a aucun sens. Chaque livre appelle ses propres lecteurs. Et chaque écrivain écrit pour qui bon lui semble.Lensman a écrit :On comprend ce que tu veux dire, mais tu es injuste: il y a des lecteurs tout de même, et qui y trouvent leur compte.
Oncle Joe
Il me semble qu'il est difficile de faire l'économie d'un minimum d'étude de l'histoire d'un genre pour le définir. D'ailleurs, tu le sous-entends (et c'est généralement vrai), un genre, ça évolue. On s'en aperçoit dans les exemples qui se sont succédés. C'est sûr, ça complique les choses, mais c'est pas plus mal...Aldaran a écrit :Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre ce qui constitue un genre avec ce qui le fait évoluer ?Transhumain a écrit :Connaître l'histoire d'un art ou d'un genre, tenter de le définir, et déterminer ce qui lui est spécifique, sont des exercices différents. Je connais l'histoire du cinéma, j'ai avalé des milliers de films (je n'exagère pas) dont beaucoup étaient nuls. Leur existence n'est pas inintéressante d'un point de vue historique (encore que), mais leur apport au septième art est nanoscopique. Essaie donc, mon canard, de déduire les spécificités de la cuisine grecque en te goinfrant de kebabs.
