De quoi la fantasy est-elle le nom?

[Transhumain]

Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre ce qui constitue un genre avec ce qui le fait évoluer ?

Peut-être. Mais le genre ne m'intéresse pas en tant que tel, je n'ai aucun rapport fétichiste au genre. Il ne m'intéresse qu'en tant que ses oeuvres les plus réussies se distinguent du reste de la littérature, et de comprendre pourquoi et comment.

[Lensman]

On comprend ce que tu veux dire, mais tu es injuste: il y a des lecteurs tout de même, et qui y trouvent leur compte.
Oncle Joe

Jamais dit le contraire. Mais opposer la fantasy, qui prendrai "plus" en compte le lecteur, et une littérature autistique qui se ficherait de lui, n'a aucun sens. Chaque livre appelle ses propres lecteurs. Et chaque écrivain écrit pour qui bon lui semble.

Oui, mais il y a des directeurs de collection qui prennent des décisions, orientent d'une manière ou d'une autre, et je doute que ce soit au hasard. Il y a des règles, implicites ou explicites qui sont respectées, qui vont permettre de mettre l'étiquette "Fantasy", et qui vont faire que le lecteur va lui faire confiance, à l'étiquette. Ce n'est pas juste une "masse de livres faciles à lire", elle a des caractéristiques fortes, ce ne sont pas des polars, ou des thrlilers, etc.
Oncle Joe

[Lensman]

Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre ce qui constitue un genre avec ce qui le fait évoluer ?

Peut-être. Mais le genre ne m'intéresse pas en tant que tel, je n'ai aucun rapport fétichiste au genre. Il ne m'intéresse qu'en tant que ses oeuvres les plus réussies se distinguent du reste de la littérature, et de comprendre pourquoi et comment.

... ça, c'est clair, et c'est bien ton droit!
Mais il y a des gens, pas tous fétichistes des genres d'ailleurs, qui s'intéressent au genre Fantasy, enfin, c'est un peu ce que j'avais compris du but de ce fil...
Oncle Joe

[systar]

Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre ce qui constitue un genre avec ce qui le fait évoluer ?

Peut-être. Mais le genre ne m'intéresse pas en tant que tel, je n'ai aucun rapport fétichiste au genre. Il ne m'intéresse qu'en tant que ses oeuvres les plus réussies se distinguent du reste de la littérature, et de comprendre pourquoi et comment.

... ça, c'est clair, et c'est bien ton droit!
Mais il y a des gens, pas tous fétichistes des genres d'ailleurs, qui s'intéressent a au genre Fantasy, enfin, c'est un peu ce que j'avais compris du but de ce fil...
Oncle Joe

Bon, allez:

TOUTES les approches sont valables. Pas la peine de chercher à en faire primer une sur l'autre. Chacun dit ce qu'il a à dire, surtout qu'il y a encore plein de questions à soulever, si on veut!
Alors on passe aux exemples réels, qu'on veuille parler des chefs d'oeuvre ou du tout venant, non?

[Shalmaneser]

Est-ce qu'on n'est pas en train de confondre ce qui constitue un genre avec ce qui le fait évoluer ?

Peut-être. Mais le genre ne m'intéresse pas en tant que tel, je n'ai aucun rapport fétichiste au genre. Il ne m'intéresse qu'en tant que ses oeuvres les plus réussies se distinguent du reste de la littérature, et de comprendre pourquoi et comment.

... ça, c'est clair, et c'est bien ton droit!
Mais il y a des gens, pas tous fétichistes des genres d'ailleurs, qui s'intéressent a au genre Fantasy, enfin, c'est un peu ce que j'avais compris du but de ce fil...
Oncle Joe

Bon, allez:

TOUTES les approches sont valables. Pas la peine de chercher à en faire primer une sur l'autre. Chacun dit ce qu'il a à dire, surtout qu'il y a encore plein de questions à soulever, si on veut!
Alors on passe aux exemples réels, qu'on veuille parler des chefs d'oeuvre ou du tout venant, non?

Tu as raison, bien sûr.

[Lensman]

Bon, allez:

TOUTES les approches sont valables. Pas la peine de chercher à en faire primer une sur l'autre. Chacun dit ce qu'il a à dire, surtout qu'il y a encore plein de questions à soulever, si on veut!
Alors on passe aux exemples réels, qu'on veuille parler des chefs d'oeuvre ou du tout venant, non?

Attention à la tentation du consensuel mou, tout de même... le tout est dans tout, finalement... tout le monde a un peu raison... ne craque pas!
Oncle Joe

[Transhumain]

Oui, mais il y a des directeurs de collection qui prennent des décisions, orientent d'une manière ou d'une autre, et je doute que ce soit au hasard. Il y a des règles, implicites ou explicites qui sont respectées, qui vont permettre de mettre l'étiquette "Fantasy", et qui vont faire que le lecteur va lui faire confiance, à l'étiquette. Ce n'est pas juste une "masse de livres faciles à lire", elle a des caractéristiques fortes, ce ne sont pas des polars, ou des thrlilers, etc.
Oncle Joe

Les règles, je m'en tamponne, et les (bons) écrivains s'en tamponnent tout autant. Seule compte la logique interne. Il faut comprendre ça. Le genre pour le genre, ça n'a strictement aucun intérêt. Si Jaworski situe Gagner la guerre à Ciudalia et si un porte-avion sillonne les mers des Caraïbes entre les frégates des flibustiers et des spaniards, ce n'est pas pour respecter un cahier des charges, mais parce que les récits l'exigeaient (en revanche, beaucoup d'auteurs mettent des nains parce que sans nain, la fée, t'es plus folle).

[systar]

Bon, allez:

TOUTES les approches sont valables. Pas la peine de chercher à en faire primer une sur l'autre. Chacun dit ce qu'il a à dire, surtout qu'il y a encore plein de questions à soulever, si on veut!
Alors on passe aux exemples réels, qu'on veuille parler des chefs d'oeuvre ou du tout venant, non?

Attention à la tentation du consensuel mou, tout de même... le tout est dans tout, finalement... tout le monde a un peu raison... ne craque pas!
Oncle Joe

Non, non, au contraire, j'encourageais (maladroitement) les dissensus, mais plutôt que de répéter: "je suis pas d'accord avec toi", autant montrer en quoi.

S'il y a des gens qui lisent de la fantasy "populaire", ou à forte imagerie nains/elfes/épées/haches/dragons, et qui ont peur qu'on se moque d'eux ou qu'on leur tombe dessus, qu'ils viennent discuter, hein, Transhu, Shalmy, ou d'autres, ne vont pas les bouffer...

Bon, j'ai un peu perdu le fil des questions qui étaient abordées... je vais relire, et voir où mettre mon grain de sel (si j'en ai un à mettre).
Il reste plein de trucs à dire, sur le mythe, sur la politique dans la fantasy... (grande absente? ou bien question mal traitée par le genre?)

[systar]

Mais si le nain est une métaphore réifiée, alors là

Sarmate a dit: pour étudier la fantasy, la psychanalyse c'est pas mal.
Alors j'essaie.

Et illico, mon lacanisme du pauvre voit dans cet usage du nain dans la fantasy française contemporaine le retour d'une angoisse refoulée... Car, en réalité, et au fond:

De quoi le NAIN en fantasy est-il le nom?

[Transhumain]

De quoi le NAIN en fantasy est-il le nom?

Vertigineux ! En japonais, "quoi" se dit NANI, anagramme de NAIN. De quoi le quoi est-il le nom ?

[silramil]

Ce n'est donc pas central : je ne prétends pas que cela résoud toutes les questions, simplement que c'est un élément qu'il ne faut jamais oublier, sinon on se met, entre autres, à mettre sur un même plan un univers de science-fiction, un univers réaliste et un univers de fantasy. (cela dit, ça n'a jamais fait de mal à personne).

La question que j'étais en train de me poser en fait, c'est : est-ce que cette notion d'arbitraire n'existe pas aussi dans certains univers de SF ? Certains space-op par exemple ?

Précisons les termes : par arbitraire, je n'entends pas "décidé arbitrairement par l'auteur de la fiction". Une fiction est intégralement arbitraire, le produit de la volonté de son auteur, de son inconscient et des contraintes qu'il a choisi de s'imposer. Aucune différence entre les fictions, fantasy ou autres, sur ce point. Par exemple, le fait qu'il y ait des deux ex machina ou des situations invraisemblables, comme la survie contre toute attente de nos sympathiques héros, est arbitraire, mais c'est un arbitraire narratif - l'auteur impose une résolution peu probable, parce qu'elle lui semble plus agréable/ plus frappante qu'une autre.

L'arbitraire que je vois dans les univers de fantasy est d'un autre ordre. C'est la négation du postulat à la base de toute science et de tout raisonnement, à savoir qu'une même situation, dont tous les facteurs sont égaux, donnera toujours le même résultat. Pour faire une image, en espérant ne pas brouiller mon message, je dirais qu'un monde de fantasy est un monde où 2 et 2 font 4, la plupart du temps, mais où il arrive que cela fasse autre chose, 3, 5 ou 22. Et tous les résultats sont justes en même temps, parce qu'au fond, la régularité que nous connaissons n'est présente que sous forme d'illusion rassurante.
Il est impossible de fonder une science dans ces conditions, même si on peut faire semblant, ou choisir d'appeler science une démarche d'analyse complètement foutraque et empiriste (comme les écoles de magie dans à peu près tous les livres que je connais).

L'arbitraire qu'on peut trouver dans certain space op, en particulier la plasticité des déplacements physiques, ou la mise entre parenthèses de certaines contraintes physiques (vitesse de la lumière etc) n'est pas du même ordre. Un auteur de space op qui nie la vitesse de la lumière parce que ça l'arrange pour son histoire ne la nie pas juste pour un vaisseau spatial : il établit de manière souveraine que dans son récit il n'existe pas de limite maximale à la vitesse. Ce n'est pas un arrangement local, temporaire, c'est une redisposition de toutes les lois physiques de son univers - et une fois ces lois physiques redisposées, tous les vaisseaux de la galaxie se plient à ces nouvelles conditions physiques, pas juste les vaisseaux élus qui ont accès à un fluide magique inexplicable et impossible à analyser.

[Aldaran]

De quoi le NAIN en fantasy est-il le nom?

Se rapprocherait-on du sujet que tu voulais réellement aborder ?
(hé hé)

[systar]

De quoi le NAIN en fantasy est-il le nom?

Vertigineux ! En japonais, "quoi" se dit NANI, anagramme de NAIN. De quoi le quoi est-il le nom ?

Si tu veux, on passe à l'analyse de quelques concepts de la quincaillerie fantasy: substance, éther...
(j'y pense, parce que le "quoi", ou plutôt le "ce que c'était que d'être", la quiddité, ça vient d'Aristote, comme les notions de substance et d'éther compris comme quintessence... et plus exactement: de la théologie d'Aristote)

[Lensman]

.Il faut comprendre ça

Sauf que c'est incompréhensible, parce que, si c'était vrai, il n'y aurait pas de genre... Il ne suffit pas que tu ne regardes pas le genre pour qu'il n'existe pas, comme dans la mécanique quantique pour les benêts (c'est une image...)
Oncle Joe

[systar]

De quoi le NAIN en fantasy est-il le nom?

Se rapprocherait-on du sujet que tu voulais réellement aborder ?
(hé hé)

mmh... en fait je me demande, si on suit cette hypothèse, à qui correspondrait l'elfe, le dragon, etc...

Non, y a pas à dire, la psychanalyse, c'est dur.