De quoi la fantasy est-elle le nom?

[systar]

Tiens, au fait, puisque Transhu le cite à côté de Gagner la Guerre: Le Déchronologue, il est plus proche de la SF ou de la fantasy, à votre avis?

[Transhumain]

Tiens, au fait, puisque Transhu le cite à côté de Gagner la Guerre: Le Déchronologue, il est plus proche de la SF ou de la fantasy, à votre avis?

Du fantastique, voyons.

[silramil]

.Il faut comprendre ça

Sauf que c'est incompréhensible, parce que, si c'était vrai, il n'y aurait pas de genre... Il ne suffit pas que tu ne regardes pas le genre pour qu'il n'existe pas, comme dans la mécanique quantique pour les benêts (c'est une image...)
Oncle Joe

Il y a un moyen pour qu'il n'y ait pas de genre : c'est de ne s'intéresser qu'à la littérature, donc à ne garder de la production littéraire que ce qui, pour une raison ou une autre, est frappant.
Les genres sont des phénomènes historiques. La littérature se déploie au-delà de l'histoire.

Cela étant dit, il me paraît étrange de vouloir convaincre des gens qui s'intéressent à des phénomènes historiques que le meilleur moyen de le faire est de chercher à transcender l'histoire. Inversement, personne n'a jamais cherché à expliquer la littérature en étudiant avant tout le tout venant.

Dès lors que la fantasy est un phénomène historique fait de la convergence de milliers de volumes de consommation courante et de quelques monolithes pointant leur cime vers les hauteurs de l'histoire littéraire, il me paraît raisonnable de tout regarder pour la comprendre.
Il sera toujours temps, quand la poussière des siècles sera retombée, de définir la fantasy à partir des seuls monolithes qui auront survécu au passage des éons, comme on définit l'épopée à partir de l'Iliade et l'Enéide, ou la tragédie française à partir de Racine et Corneille.

[Transhumain]

Sauf que c'est incompréhensible, parce que, si c'était vrai, il n'y aurait pas de genre... Il ne suffit pas que tu ne regardes pas le genre pour qu'il n'existe pas, comme dans la mécanique quantique pour les benêts (c'est une image...)
Oncle Joe

Je n'ai pas dit que le genre n'existait pas ! Je dis seulement que les codes ne sont pas des règles, mais un ensemble d'éléments récurrents. Le genre ne préexiste pas à l'oeuvre, il n'est qu'une catégorie.
Par ailleurs, on peut très bien inclure dans la réflexion des livres mineurs, voire insignifiants : seulement, ça risque de brouiller les cartes...

[silramil]

Je n'ai pas dit que le genre n'existait pas ! Je dis seulement que les codes ne sont pas des règles, mais un ensemble d'éléments récurrents. Le genre ne préexiste pas à l'oeuvre, il n'est qu'une catégorie.
Par ailleurs, on peut très bien inclure dans la réflexion des livres mineurs, voire insignifiants : seulement, ça risque de brouiller les cartes...

ça me paraît très équilibré.
Il me semble que parler de livres mineurs ne brouille pas les cartes tant qu'on sait clairement de quoi on veut parler : mais de quoi ce fil est-il le sujet, exactement ? Pourrait-on faire le point sur l'objet de la recherche, maintenant que pas mal de questions diverses ont été abordées?

[systar]

brouiller les cartes...

Et l'écoute.

[systar]

Je n'ai pas dit que le genre n'existait pas ! Je dis seulement que les codes ne sont pas des règles, mais un ensemble d'éléments récurrents. Le genre ne préexiste pas à l'oeuvre, il n'est qu'une catégorie.
Par ailleurs, on peut très bien inclure dans la réflexion des livres mineurs, voire insignifiants : seulement, ça risque de brouiller les cartes...

ça me paraît très équilibré.
Il me semble que parler de livres mineurs ne brouille pas les cartes tant qu'on sait clairement de quoi on veut parler : mais de quoi ce fil est-il le sujet, exactement ? Pourrait-on faire le point sur l'objet de la recherche, maintenant que pas mal de questions diverses ont été abordées?

Là, il est tard... on s'émousse.
J'essaierai de résumer demain.

[Le_navire]

Tiens, au fait, puisque Transhu le cite à côté de Gagner la Guerre: Le Déchronologue, il est plus proche de la SF ou de la fantasy, à votre avis?

Du roman d'aventure ?

Je sais je sais... des fois, je me sens vieille...

[Le_navire]

A propos de la politique en Fantasy...

(oui je sais, j'avance et je recule)

Ben, il y en a plein, quand même... Gagner la Guerre n'existerait pas sans son contexte politique, et moins encore L'Assassin Royal. Pareil pour les Loredan. Ou Les mensonges de Locke Lamora. Ou Les dragons de Pern. Finalement, j'y réfléchis, je me dis que comme d'hab, la Fantasy, c'est bon pour moi quand c'est politique...

(Et on arrête de se demander, du coup, pourquoi je suis dingue de Cherryh, de Le Guin, de Herbert, de Spinrad ou de Mc Master Bujold...)

Bon. Je sais pourquoi j'aime certains livres. Et c'est pas ça qui va vous faire avancer votre schmilblick, mes bons amis...

[systar]

Les règles, je m'en tamponne

Tiens je l'avais pas remarquée, celle-là.

[systar]

L'arbitraire que je vois dans les univers de fantasy est d'un autre ordre. C'est la négation du postulat à la base de toute science et de tout raisonnement, à savoir qu'une même situation, dont tous les facteurs sont égaux, donnera toujours le même résultat. Pour faire une image, en espérant ne pas brouiller mon message, je dirais qu'un monde de fantasy est un monde où 2 et 2 font 4, la plupart du temps, mais où il arrive que cela fasse autre chose, 3, 5 ou 22. Et tous les résultats sont justes en même temps, parce qu'au fond, la régularité que nous connaissons n'est présente que sous forme d'illusion rassurante.

Remplace "arbitraire" par "contingent", peut-être.

[systar]

Bon.

Je viens de relire les 28 pages de notre discussion, soucieux du confort de votre maïeutique collective.
Donc je résume les apports successifs.

Nous avons commencé par liquider le problème du dualisme dans le SdA. Le Seigneur des Anneaux n'est pas un livre manichéiste, opposant strictement, et uniquement, Bien et Mal.
Quelqu'un a demandé si, d'ailleurs, le SdA était réellement significatif de l'ensemble de la production fantasy qui a suivi.
Qu'il lui ait donné une partie de sa "quincaillerie" ou de son "bestiaire" (orques, nains, elfes, dragons) ne signifie pas qu'il ait déterminé la nature de la fantasy.

Nous avons ensuite procédé, à grands coups d'intuitions Mélaniesques, à quelques distinctions, afin de préciser l'objet de notre réflexion. La fantasy raconte une genèse individuelle, alors que le fantastique raconte une destruction de l'individu. Dans les deux cas, nous notons tout de même la présence récurrente d'une surnature (qui sera analysée plus tard dans la discussion). Un mot est dit sur la bit-litt, également, histoire d'avoir les idées claires.

Par l'intermédiaire de Célia notamment, nous évoquons la notion d'un "processus d'individuation" que mettrait en scène la fantasy. Ce processus se ferait principalement par un lien fort avec un passé (mythique, réinventé...), avec un collectif passé. Identité en devenir par l'héritage qu'elle reçoit.
Voyant dans le public de la fantasy un public a priori désireux de repères, et de retrouvailles avec un passé réel ou mythique, nous en viendrions alors, si j'ai bien suivi et si je pousse l'intuition, à dire qu'en ce sens, la fantasy joue bien, pour le lecteur, le rôle que JF Marquet assignait à la littérature: celui de "miroir de l'identité", la fantasy racontant ainsi une individuation dans le cadre d'une surnature.

Sarmate, ensuite, cite le livre d'Anne Besson sur la Fantasy, pour en rappeler les grands axes, et Du conte de fées de Tolkien.
Idées forces: la fantasy est une littérature du retour, de la répétition d'un matériau mythique premier. Elle ne cherche pas la nouveauté, elle fonctionne par les variations dans la répétition (fonctionnement où l'on verra une dimension ludique).
De Tolkien, on retient la notion de "monde secondaire", que Sarmate glose comme un monde totalement indépendant du nôtre, et non une simple variation temporelle et/ou spatiale par rapport aux autres. On retient également l'impossibilité de faire, par la fantasy, des romans à thèse, mais l'idée que la lecture de la fantasy puisse avoir des effets de "régénération" sur le lecteur (spirituelle, je présume, ou en termes de sens à donner à l'existence).
La répétition induite par la fantasy mime le rythme d'une spiritualité ritualisée, rencontrant par là les soifs de spiritualité parfois si déconcertantes de notre époque.

Notre discussion va alors privilégier deux voies: la psychanalyse, et l'élucidation de l'ontologie mobilisée dans les textes de fantasy.
La référence à Winnicott permet une identification structurale entre l'objet transitionnel qui rend possible un espace potentiel (transition entre l'intériorité subjective de l'individu, et l'extériorité objective du monde), et la fantasy. Structuralement, on retrouve la même pratique de jeu. La fantasy est un doudou littéraire.
Sarmate cite le cas de Tolkien, ce qui invite à penser que la fantasy puisse jouer ce rôle transitionnel pour les auteurs comme pour les lecteurs.

Dans le sillage de Silramil, la voie ontologique de la réflexion ici menée va analyser la surnature présente dans la fantasy, qu'elle prenne ou non la forme de "magie".
La question de la présence de la magie comme critère définitionnel de la fantasy reste en suspens, notamment par la nuance apportée par X. Mauméjean expliquant son propre roman Car je suis légion: les personnages peuvent croire à une magie qui n'existe pas (est-ce alors de la fantasy, et pourquoi?).
Mais le critère du surnaturel comme structure fondamentale du monde semble définir la fantasy.
La fantasy mobilise une ontologie de la surnature.
Je crois qu'alors, Nicky apporte un élément intéressant: la fantasy explique cette surnature (mais pas dans les critères de rationalité scientifique ou technique que solliciterait la SF), là où le fantastique garde la dimension de mystère.
En fantasy, il y a une ontologie de la surnature comme présence avérée, efficace, inévitable, dans laquelle baignent les personnages (même inconsciemment?); dans le fantastique, la surnature demeure un mystère.

Jean-Daniel arrive alors et propose l'idée que la fantasy puisse correspondre, littérairement, à l'une des grandes pulsions fondamentales de l'humain: "pouvoir".
(je vais y revenir dans le cadre de "fantasy et politique").

Le Navire infléchit alors la discussion sur, une nouvelle fois, le problème du corpus significatif. Notre discussion porte alors sur la méthodologie: faut-il parler en priorité des grandes oeuvres de la fantasy, ou donner place au tout-venant qui fait le gros de la production commerciale de fantasy?

Voilà, en somme, où nous en sommes parvenus.

J'embraye sur "fantasy et politique" (même si, pour répondre à Silramil, il restera aussi à discuter peut-être plus finement du lectorat fantasy, de sa place dans la culture (acceptée? d'emblée rejetée comme irrationnelle et peu sérieuse? ); peut-être aussi pourra-t-on revenir sur une analyse plus fine des émotions du lecteur, et approfondir les réflexions déjà formulées...).

Je reprends notre idée: la surnature en fantasy est "présente". (elle va s'absenter, peut-être, ou bien elle va s'imposer depuis le "profane", notion dont MF soulignait la pertinence; mais elle n'est pas l'objet d'un mystère, d'une béance cognitive).
Dès lors, cela veut dire que l'histoire du monde raconté par le roman de fantasy est un monde où tout pouvoir réel est forcément en relation avec cette surnature, cet Absolu (je crois qu'il y a un cycle de Kearney qui s'appelle les Monarchies divines: rien que ce titre est évocateur). Le pouvoir temporel émanera de la surnature, c'est donc un pouvoir par la présence, un pouvoir de la présence.
Par ailleurs, nous nous accorderons à dire (je l'ai un peu suggéré plus haut) que le monde fantasyste n'est pas régi par la raison, la faculté intellectuelle d'élucidation causale, de connaissance, et de libre examen, et de calcul.
Ces deux dimensions:
- pouvoir de la Présence, ou présence du pouvoir
- primat du non-rationnel, du magique

montrent que la fantasy ne semble pouvoir mettre en scène, très clairement, qu'une politique non démocratique. Si la démocratie se définit d'abord:
- comme le lieu vide du pouvoir (cf Claude Lefort)
- comme l'exercice de la rationalité par chacun
on déduit aisément que la Fantasy est étrangère, dans son noyau constitutif, à l'idée même de démocratie. (que la SF aurait beaucoup plus de facilités à mettre en scène a priori)

ça semble coller avec nombre de lectures, voire être un truisme.

OR:

qu'allons-nous faire de ce fameux roman récent: Gagner la guerre?
On y voit une démocratie maritime à l'italienne, et extrêmement savoureuse.
Pourtant, Sarmate et quelques autres intervenants sur ce fil ont été catégoriques: GLG est bien de la fantasy.
Où est le vice dans mon raisonnement?

Autre question: la fantasy peut-elle nous aider à penser le politique? ou sa dimension répétitive, surnaturelle, mythique, rend-elle caduque toute réflexion sur notre monde?

[Bull]

/HS/
Merci !
/HS/

[MF]

Lorsque tu envisages de créer un univers de fantasy qui servira de toile de fond à un "cycle" ou à une "saga" (toile qui se peindra d'ailleurs souvent pendant l'avancement du cycle), tu as intérêt à accrocher le lecteur afin qu'il te suive sur la durée.

Sinon, tu vas avoir du mal à trouver un éditeur pour ajouter une pierre à l'édifice littéraire, ou pour le faire exploser .

Dans ce cas, ce n'est pas "le lecteur" (qui n'existe pas) qui est "important", mais le plus grand nombre. Impératif commercial.

L'importance du "lecteur" en tant que plus grand nombre.
Tu commences à t'approcher de quelque chose.
Alors, la fantasy PGCD ou PPCM ?

[MF]

Donc, il faut avant tout ménager son gentil lecteur, le prendre par la main et bien lui faire comprendre qu'il doit retourner à la librairie acheter le volume suivant ?

Ce n'est pas forcément aussi simpliste que ça.
Question qui tente (mais ne réussira pas à) d'être discriminante : la fantasy "cycle" de roman (fins ouvertes) vs la SF recueil de nouvelles (fins fermées) ?