De quoi la fantasy est-elle le nom?

[JDB]

Merci pour cette synthèse, Systar.
A propos de ce point :

Je crois qu'alors, Nicky apporte un élément intéressant: la fantasy explique cette surnature (mais pas dans les critères de rationalité scientifique ou technique que solliciterait la SF), là où le fantastique garde la dimension de mystère.

Je vais un peu plus loin :
- le soubassement d'un récit de SF, c'est une interrogation (spéculation) fondée sur la connaissance scientifique ; cette interrogation, au départ individuelle (les fondateurs du genre : Wells, Renard, etc.) est peu à peu devenue collective (ce que les Anglo-Saxons appellent "le dialogue").
- le soubassement d'un récit de fantasy, c'est la relecture d'un ou d'une série de mythes et de légendes (une autre forme de connaissance, si vous voulez) participant de l'identité d'une culture ;
- le soubassement d'un récit de fantastique, c'est une angoisse sur la nature du monde et un travail sur l'indécision.
Bon, je simplifie et je n'en suis qu'à mon premier café.
Un exemple me vient à l'esprit, évoqué quelques posts plus haut, celui de la série X-Files. La sous-série dite de "la Conspiration" relève davantage de la fantasy, car les éléments qui pourraient paraître de SF sont issus en fait de légendes urbaines et non de connaissances scientifiques.
Quant aux romans d'occultisme évoqués plus haut par Oncle Joe, je pense qu'on a affaire à autre chose, à savoir de la propagande. Lorsque l'auteur "y croit", ce n'est pas à mon avis du fantastique. Le fantastique, ainsi que l'a montré Joël Malrieu (si je me souviens bien, ça fait des années que je n'ai pas relu son essai), est un sceptique (je dirais plutôt : quelqu'un qui ne croit plus et le regrette).
JDB

[MF]

Jamais dit le contraire. Mais opposer la fantasy, qui prendrai "plus" en compte le lecteur, et une littérature autistique qui se ficherait de lui, n'a aucun sens.

A part toi, personne, me semble-t-il, n'a parlé d'opposition ou d'autisme.
Donc, je suis d'accord, ça n'a aucun sens.

[Mélanie]

on déduit aisément que la Fantasy est étrangère, dans son noyau constitutif, à l'idée même de démocratie. (que la SF aurait beaucoup plus de facilités à mettre en scène a priori)

Il y a des éléments intéressants à ce sujet dans Mistborn de Brandon Sanderson dont je parlais plus tôt, mais d'une part, je n'ai pas terminé la lecture du cycle donc je ne sais pas comment ces éléments vont évoluer, et d'autre part, ça intervient assez tard dans le récit donc je voudrais éviter de spoiler. Disons qu'il est question, à un moment du récit, d'un jeune idéaliste qui se voit nommer roi et qui cherche à exercer le pouvoir de manière démocratique. L'intégration de cette dimension dans un récit qui repose a priori sur des archétypes classiques (mais qui en détourne pas mal) est un des aspects qui m'ont frappée dans cette série.

[Mélanie]

Question qui tente (mais ne réussira pas à) d'être discriminante : la fantasy "cycle" de roman (fins ouvertes) vs la SF recueil de nouvelles (fins fermées) ?

Tiens, ce serait intéressant d'aborder la question de la nouvelle en fantasy. Mais j'en ai trop peu lu pour me faire une idée.

[Sarmate]

Une petite précision à ce sujet, parce que ma formulation n'était pas claire et pouvait prêter à confusion :

Sarmate, ensuite, cite le livre d'Anne Besson sur la Fantasy, pour en rappeler les grands axes, et Du conte de fées de Tolkien.
Idées forces: la fantasy est une littérature du retour, de la répétition d'un matériau mythique premier.

Pour être exact, Anne Besson note bien que la fantasy est une littérature de la répétition du matériau mythique, mais elle apporte une précision intéressante. D'après elle, contrairement à ce que prétend une bonne partie des auteurs et du public de la fantasy, les œuvres de fantasy ne s'inspirent pas des mythes premiers, des sources mythiques, mais ne font que piocher dans les œuvres récentes de fantasy. Il en découle souvent une méconnaissance des mythes originels, et une propension accrue au syncrétisme. Du coup, la fantasy reste une production très contemporaine, reflet de mentalités actuelles et non anciennes. (Pour ma part, je modérerais un peu cette opinion : je suis globalement d'accord avec Anne Besson, mais il y a aussi des auteurs de fantasy qui remontent aux sources… Voyez l'onomastique naine chez Tolkien, directement inspirée du fonctionnement de l'onomastique germanique ; ou ses anneaux de pouvoir, qui ressemblent de façon assez frappante aux fondements du droit germanique des âges sombres…)

Par ailleurs, Isabelle Pantin (dans Tolkien et ses légendes, chez CNRS éditions) et, il me semble, Anne Besson, avancent aussi une hypothèse qui permettrait d'éclairer le paradoxe soulevé par Systar. La fantasy serait souvent le récit d'une mutation du monde, qui passe du temps mythique au temps historique. Personnellement, je trouve cette perspective assez fascinante, sur le plan critique comme sur le plan créatif. Isabelle Pantin, par exemple, voit le SdA comme un récit qui met en scène le syncrétisme entre les représentations du Sacré antique et de la Sainteté chrétienne, le tout accompagnant le basculement du monde depuis une époque mythique (seigneur des ténèbres, âge des elfes et des nains) vers une époque historique (quatrième âge, âge des hommes). Elle analyse par exemple le personnage d'Eowyn de façon intéressante : à la base, c'est un personnage tragique, mais qui se soustrait à la tragédie par l'exercice d'une liberté où l'on pourrait voir une influence du libre-arbitre catholique. La fantasy pourrait alors être une représentation figurée de la transition entre le mythe et l'histoire, surtout si l'on perçoit, dans le cadre tolkiennien, le christianisme comme une religion historique.

[Mélanie]

Il y a des éléments intéressants à ce sujet dans Mistborn de Brandon Sanderson dont je parlais plus tôt, mais d'une part, je n'ai pas terminé la lecture du cycle donc je ne sais pas comment ces éléments vont évoluer, et d'autre part, ça intervient assez tard dans le récit donc je voudrais éviter de spoiler. Disons qu'il est question, à un moment du récit, d'un jeune idéaliste qui se voit nommer roi et qui cherche à exercer le pouvoir de manière démocratique. L'intégration de cette dimension dans un récit qui repose a priori sur des archétypes classiques (mais qui en détourne pas mal) est un des aspects qui m'ont frappée dans cette série.

Un autre développement intéressant dans le cycle d'ailleurs, c'est la peur de la liberté absolue et du libre-arbitre qui peut pousser à trouver un certain confort dans ce pouvoir non démocratique. Dans le monde sans dieux décrit ici, les humains ont malgré tout besoin de croire en une puissance supérieure qui les guide et leur dise comment agir. La thématique religieuse est assez présente alors qu'il n'y a pas de véritables dieux dans le récit - mais il est beaucoup question à travers elle de ce rapport au pouvoir.

[kemar]

sarmate: "Par ailleurs, Isabelle Pantin (dans Tolkien et ses légendes, chez CNRS éditions) et, il me semble, Anne Besson, avancent aussi une hypothèse qui permettrait d'éclairer le paradoxe soulevé par Systar. La fantasy serait souvent le récit d'une mutation du monde, qui passe du temps mythique au temps historique. Personnellement, je trouve cette perspective assez fascinante, sur le plan critique comme sur le plan créatif. Isabelle Pantin, par exemple, voit le SdA comme un récit qui met en scène le syncrétisme entre les représentations du Sacré antique et de la Sainteté chrétienne, le tout accompagnant le basculement du monde depuis une époque mythique (seigneur des ténèbres, âge des elfes et des nains) vers une époque historique (quatrième âge, âge des hommes). Elle analyse par exemple le personnage d'Eowyn de façon intéressante : à la base, c'est un personnage tragique, mais qui se soustrait à la tragédie par l'exercice d'une liberté où l'on pourrait voir une influence du libre-arbitre catholique. La fantasy pourrait alors être une représentation figurée de la transition entre le mythe et l'histoire, surtout si l'on perçoit, dans le cadre tolkiennien, le christianisme comme une religion historique."

A titre d'illustrations, les nombreuses interprétations du mythe arthuriens de MZ Bradley à S. Lawhead, en passant par JL Fetjaine collent parfaitement avec ce point de vue, tout comme "le roi d'Ys" de Paul et Karen Anderson.

[Lensman]

"Par ailleurs, Isabelle Pantin (dans Tolkien et ses légendes, chez CNRS éditions) et, il me semble, Anne Besson, avancent aussi une hypothèse qui permettrait d'éclairer le paradoxe soulevé par Systar. La fantasy serait souvent le récit d'une mutation du monde, qui passe du temps mythique au temps historique. Personnellement, je trouve cette perspective assez fascinante, sur le plan critique comme sur le plan créatif.

L'idée est intéressante, et elle soulève un étonnant décalage avec ce qui a semblé (j'écris: semblé) se passer dans le Vrai Monde.
Oncle Joe

[MF]

on déduit aisément que la Fantasy est étrangère, dans son noyau constitutif, à l'idée même de démocratie. (que la SF aurait beaucoup plus de facilités à mettre en scène a priori)

ça semble coller avec nombre de lectures, voire être un truisme.

OR:

qu'allons-nous faire de ce fameux roman récent: Gagner la guerre?
On y voit une démocratie maritime à l'italienne, et extrêmement savoureuse.
Pourtant, Sarmate et quelques autres intervenants sur ce fil ont été catégoriques: GLG est bien de la fantasy.
Où est le vice dans mon raisonnement?

Il n'y a peut-être pas de vice.
Peut-être simplement une réduction de la portée "universelle" de la démocratie.

Après tout, comme on dit d'Ankh-Morpork, c'est une démocratie : "Un homme, une voix". Le Patricien est l'homme, il a la voix.

[Transhumain]

Par ailleurs, Isabelle Pantin (dans Tolkien et ses légendes, chez CNRS éditions) et, il me semble, Anne Besson, avancent aussi une hypothèse qui permettrait d'éclairer le paradoxe soulevé par Systar. La fantasy serait souvent le récit d'une mutation du monde, qui passe du temps mythique au temps historique. Personnellement, je trouve cette perspective assez fascinante, sur le plan critique comme sur le plan créatif. Isabelle Pantin, par exemple, voit le SdA comme un récit qui met en scène le syncrétisme entre les représentations du Sacré antique et de la Sainteté chrétienne, le tout accompagnant le basculement du monde depuis une époque mythique (seigneur des ténèbres, âge des elfes et des nains) vers une époque historique (quatrième âge, âge des hommes). Elle analyse par exemple le personnage d'Eowyn de façon intéressante : à la base, c'est un personnage tragique, mais qui se soustrait à la tragédie par l'exercice d'une liberté où l'on pourrait voir une influence du libre-arbitre catholique. La fantasy pourrait alors être une représentation figurée de la transition entre le mythe et l'histoire, surtout si l'on perçoit, dans le cadre tolkiennien, le christianisme comme une religion historique.

Très intéressant. Voilà qui est une reformulation, certes plus pertinente, des pistes de réflexions que j'amorçais plus haut. La fantasy, lieu du passage, de la transition/mutation d'une pensée magique et/ou mythique à une pensée technique/historique, dont le Seigneur des Anneaux constitue l'exemple type. L'avantage de parler d'époques mythiques et historiques plutôt que de pensées magique et technique, est de sortir du cheminement individuel du personnage. La limite de mon hypothèse est qu'elle était difficilement vérifiable dans une fantasy qui ne fonctionne pas comme roman d'apprentissage. Maintenant, le modèle de Tolkien, converti au catholicisme et imprégné du christianisme, n'est peut-être pas universel, mais les exemples fournis par Kemar sont encourageants.

[kemar]

Je crois que cette piste concorde finalement avec un certain nombre récits, en étendant un peu les comparaisons:

"Renégats" de Gemmel, (disparitions des valeurs chevaleresques, et de la magie), "le cycle d'Elric" où l'on assiste à la disparition et au déclin du peuple de Melniboné sorciers et adeptes du "chaos" , au profit des dieux de l'ordre (plus apparenté pour le coup à une imagerie catholique), "Requiem pour un elfe noir" ou le passage du conte de fée au cauchemar avec les êtres magiques parqués dans un ghetto et soumis à la pollution, à la violence à l'exploitation sexuelle, etc..., "La pierre de Tu hadj" avec les derniers successeurs des "magiciens" ( citation du livre "voilà ce qui a été perdu"), "La guerre des fleurs" où le royaume des fées est perverti par un système "capitaliste"...
Il y en a effectivement des myriades d'autres...et mes résumés sont pour le coup plus que succincts et inexacts.

[Transhumain]

Nous avançons.
je crois que nous pouvons désormais distinguer trois angles de vue de cette mutation :
- d'un monde magique à un monde technique (désenchantement) ;
- d'un monde mythique à un monde historique (sécularisation) ;
- d'un monde arbitraire à un monde ordonné (structuration et individuation).
Le recours à Winnicott et à la psychanalyse par Sarmate me paraît alors très pertinent. Lire un roman de fantasy construit sur ce modèle (et il semble que beaucoup le soient), c'est refaire l'expérience transitionnelle de l'enfant, qui passe de l'omnipotence subjective de la fusion primitive avec le monde extérieur (indistinction moi/object, rapport magique au monde : je veux, j'obtiens), à la désillusion de la réalité objective (frustration, apprentissage des relations objectales). L'anneau, l'épée (Winnicott insiste sur l'importance de la main), jouent-ils le rôle d'objets transitionnels ? Et le monde de fantasy se métamorphoserait peu à peu en phénomène transitionnel, c'est-à-dire la diffusion du thème transitionnel dans l'espace.

[systar]

Il y a des éléments intéressants à ce sujet dans Mistborn de Brandon Sanderson dont je parlais plus tôt, mais d'une part, je n'ai pas terminé la lecture du cycle donc je ne sais pas comment ces éléments vont évoluer, et d'autre part, ça intervient assez tard dans le récit donc je voudrais éviter de spoiler. Disons qu'il est question, à un moment du récit, d'un jeune idéaliste qui se voit nommer roi et qui cherche à exercer le pouvoir de manière démocratique. L'intégration de cette dimension dans un récit qui repose a priori sur des archétypes classiques (mais qui en détourne pas mal) est un des aspects qui m'ont frappée dans cette série.

Un autre développement intéressant dans le cycle d'ailleurs, c'est la peur de la liberté absolue et du libre-arbitre qui peut pousser à trouver un certain confort dans ce pouvoir non démocratique. Dans le monde sans dieux décrit ici, les humains ont malgré tout besoin de croire en une puissance supérieure qui les guide et leur dise comment agir. La thématique religieuse est assez présente alors qu'il n'y a pas de véritables dieux dans le récit - mais il est beaucoup question à travers elle de ce rapport au pouvoir.

Donc: la fantasy permet de mettre en scène le "théologico-politique", dans ses ressorts les plus intimes.
Sauf celle de Damasio, d'ailleurs, dont, à ma connaissance, la hantise récurrente est justement ce confort. Ce que Damasio reproche incessamment aux pensées de la transcendance divine, c'est de manifester une "fatigue de la pensée", et une quête de confort à peu de frais.

Sur la déclinaison des transitions que la fantasy met en scène (désenchantement, sécularisation, etc.), j'avais donné une hypothèse sur mon blog en comparant Gagner la Guerre et Jonathan Strange & Mr Norrell. (j'ai ma petite hypothèse sur le rapport entre fantasy et réflexion politique/démocratie, mais je voulais demander votre avis, d'où mon post nocturne).

Mon hypothèse forte: quand l'histoire est comprise, à la manière chrétienne, comme l'exténuation de l'Absolu, ou de l'idée d'un Absolu dans les représentations collectives, là émergent des enjeux politiques. L'avantage des deux romans cités est qu'ils montrent tous deux une articulation de la magie et de la politique...

[kemar]

Il y a des éléments intéressants à ce sujet dans Mistborn de Brandon Sanderson dont je parlais plus tôt, mais d'une part, je n'ai pas terminé la lecture du cycle donc je ne sais pas comment ces éléments vont évoluer, et d'autre part, ça intervient assez tard dans le récit donc je voudrais éviter de spoiler. Disons qu'il est question, à un moment du récit, d'un jeune idéaliste qui se voit nommer roi et qui cherche à exercer le pouvoir de manière démocratique. L'intégration de cette dimension dans un récit qui repose a priori sur des archétypes classiques (mais qui en détourne pas mal) est un des aspects qui m'ont frappée dans cette série.

Un autre développement intéressant dans le cycle d'ailleurs, c'est la peur de la liberté absolue et du libre-arbitre qui peut pousser à trouver un certain confort dans ce pouvoir non démocratique. Dans le monde sans dieux décrit ici, les humains ont malgré tout besoin de croire en une puissance supérieure qui les guide et leur dise comment agir. La thématique religieuse est assez présente alors qu'il n'y a pas de véritables dieux dans le récit - mais il est beaucoup question à travers elle de ce rapport au pouvoir.

Et cela se retrouve aussi dans une autre thématique récurrente en fantasy : "la prophétie"

Là on peut citer comme exemples typiques le cycle de "L'épée de vérité", ou encore "Les guerres de la couronne" de Stackpole, "le cycle d'éa" de Zindell," La pierre de Tu-Hadj" ou encore "le livre des lots" de JV Jones reposant tous sur l'interprétation de prophéties. La problématique du libre arbitre étant clairement alors posée.

[bormandg]

S'il y en a parmi les lecteurs de cette enfilade que ça ne fait pas rêver, leur cas est désespéré.

J'attaque le débat avec un GROS retard, mais enfin je me dois de réagir: je ne sais pas ce qu'il en est parmi les ecteus de ce fil, mais dans le lectorat français, il y en A au moins 99,99%. Dont une partie ne lit pas non plus de fantasy.