Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Sur la mq : pouvez-vous me lire ?
Pouvez-vous lire ce que j'écris et rien que ce que j'écris ?
Est-ce envisageable ?
Je ne parle pas d'enseigner la mécanique quantique au collège. Je ne parle pas de réformer l'enseignement de la physique. Je ne dis rien de tel, vraiment.
"On ne sait pas." C'est tout.

[Roland C. Wagner]

La SF (écrite) n'a certes jamais été "massivement consommée" ici comme ont pu l'être le polar ou le roman sentimental.

C'est vrai que plus de 300 000 exemplaires du Monde des non-A c'est à peine de la consommation de niche.

(Cela dit, les choses seraient plus faciles si on arrivait à surmonter la coupure et l'amnésie collective qui a frappé toute la SF française d'avant-guerre, à se réapproprier notre histoire de la SF au lieu d'entériner nous-mêmes l'idée qu'elle est née aux USA, ce à quoi j'essaie d'apporter d'autres réponses, en remettant le papier de Renard en circulation et les textes chimériques).

Le papier de Renard me semble être à la science-fiction ce que Sur l'onde de choc est au cyberpunk.

Le problème de la SF française d'avant-guerre, c'est qu'elle n'a pas eu de descendance. Ou plutôt pas de descendance "honorable". Les auteurs français d'après-guerre qui la continuent sont des auteurs populaires ; une fois décédées les petites collections du début des années 50, ces auteurs sont publiés essentiellement, voire uniquement au Fleuve Noir. Est-il besoin de rappeler que Les Conquérants de l'univers a été écrit en 1940 et qu'il s'inspire des Aventuriers du Ciel de Nizerolles ?

D'où vient donc ce pas de place du tout ?

D'un nombre considérable de facteurs qui varient avec le temps.

[Sand]

"On ne sait pas." C'est tout.

Ce serait un changement de la formation des enseignants et un changement dans le programme, donc une réforme de l'enseignement.

hé si.

[Lem]

Roland >

Van Vogt : un contre-exemple n'est pas une réfutation. Certains titres SF ont été des best sellers (ou plutôt des long sellers). D'autres ont été légitimés culturellement (les Chroniques martiennes, par exemple). Dans l'ensemble, je ne crois pas que ça invalide l'idée que la SF ait été une consommation moins massive que le polar ou le roman sentimental, et qu'elle n'ait pas été légitimée culturellement. Sur le premier point, des chiffres seraient appréciables mais je n'en ai pas, je me fie au consensus. Sur le second, je crois qu'il est indéniable.

Renard : Je ne suis pas d'accord mais même si tu as raison, même si l'article était l'équivalent de Sur l'onde de choc, ça suffirait largement à "la culture française" pour se représenter la SF comme "autant à nous qu'à eux".

La descendance de la SFF d'avant-guerre : Le sujet est infiniment plus compliqué. Car il se trouve que les seuls auteurs de SF français légitimés après 1950 sont précisément ceux qui prolongent l'avant-guerre, qui n'intègrent pas l'acquis américain (Barjavel, Merle, Boulle). Et il se trouve aussi que l'image la plus "populaire", la plus "grand public" de la SF à cette époque, celle qu'en donne la BD chez Hergé, Franquin, Martin et surtout Jacobs, est elle aussi directement issue de l'avant-guerre (et ça durera comme ça jusqu'à la fin des années 60).

Un nombre considérable de facteurs : Merci, c'est cool. De mon côté, c'est vrai, je n'en ai cité que trois : technophobie, anticaméricanisme, mauvaise réputation du texte. Je ne les ai pas trouvé décisifs à eux seuls, c'est pourquoi je postule l'action d'autre chose encore.

[Lem]

Ce serait un changement de la formation des enseignants et un changement dans le programme, donc une réforme de l'enseignement.

Ce serait plutôt (dans l'idéal car je n'imagine pas un instant que ce genre de choses arrive) une précaution oratoire, un liminaire. En substance : "Le programme traite des atomes, les plus petits objets qu'on connaisse et qui composent tous les objets qu'on trouve dans le monde. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on sache de quoi est fait le monde. Quand on l'examine avec nos instruments, il y a quelque chose qui nous résiste. Et ce n'est pas la faute des instruments. Même s'ils étaient plus puissants, il y aurait toujours ce quelque chose et il continuerait de nous résister. Pourquoi ? On ne sait pas. C'est tout ce qu'on peut dire. Il y a quelque chose qui résiste. Les atomes par contre, sont gouvernés par des lois qu'on connaît bien et en voici les principes…"
Et le cours commence.
Dix lignes dans le prologue des manuels. Une minute le premier jour de classe.

[Erion]

Tu fais une erreur déjà commise sur ce fil. Un objet culturel peut très bien être massivement consommé et subir un rejet/déni (dans la préface, j'ai plutôt employé le second terme) de la part des élites et des prescripteurs.

Sauf que ce n'est PAS le cas. Il n'y a ni rejet, ni déni, juste transparence. Le fait que "Bienvenue chez les Ch'ti" fasse 20 millons d'entrées et n'ait pas de César, ça change quoi ? RIEN.
La SF a une place plus grande auprès du public que beaucoup, beaucoup d'autres genres (à commencer par la poésie)
Par contre oui, il est peu probable que tu sois décoré de la médaille des Arts et Lettres par Nicolas Sarkozy. Les élites et les prescripteurs ont méprisé le rock, les tags, des tas de choses, parce que c'était des oeuvres populaires.
Et donc, pour exister, il faudrait se soumettre au jugement de ces gens qui, depuis que le monde est monde, se sont toujours trompés et ont toujours été aveugles sur les évolutions artistiques ?
Est-ce qu'il valait mieux être au salon des refusés ou à l'Académie en 1860 ? Est-ce qu'il valait mieux être considéré comme art dégénéré ou être exposé à Berlin dans les années 40 ?

Puisque les raisons susmentionnées ne semblent pas à elles seules suffisantes, puisqu'elles auraient pu être retournées, il faut donc qu'il y ait un facteur supplémentaire. Une variable cachée.

Ce sont mes prémisses, un peu plus développées que dans la préface mais la substance est exactement la même. Vous m'allumez tout de suite ou je continue ?

Sauf que dans tes raisons, tu oublies totalement le côté "grand enfant" de la SF, le côté ado. Les fusées, les ET, les robots. Le polar n'a pas ça, le roman noir non plus. Tu parles de la BD, mais ce n'est pas TOUTE la BD (j'ai des histoires de la BD qui ne mentionnent jamais le manga, alors que cela existe depuis 1945, je vais pas invoquer une variable cachée pour autant), est-ce que l'on fait une grande place à la BD de SF (à part peut-être Barbarella) ? Donc non, il n'y a PAS besoin de variable cachée. Les jeux littéraires de type Oulipo, ça n'a rien à voir avec le fait de se balader en fusée et de se tirer dessus avec des pistolets lasers. Ce n'est pas du même ordre.
Pas besoin de variable cachée. Ca s'explique très bien sans devoir invoquer un machin mystérieux.

Tu ne veux pas accepter le fait que les élites s'en foutent de la SF. Ca ne les intéresse pas, tout simplement. De la même manière que dans le milieu du fandom SF, des tas de gens ne s'intéressent pas au manga, parce qu'ils s'en foutent, parce que c'est un truc étranger, avec des représentations différentes, et qu'ils veulent pas se prendre la tête avec ça, parce qu'ils ont mieux à faire ou parce qu'ils sont allergiques à tout ce qui se passe dans ces BD bizarres, violentes et vulgaires.
Et alors ? Pourquoi les "élites" n'auraient pas le droit de se désintéresser de ce genre et d'avoir d'autres priorités ? Qu'est-ce qu'elles ont de si fondamental pour que tu désires avoir leur regard, comme un nourrisson veut avoir celui de sa mère ? "Ils" (parce que, là aussi, faudrait voir de quelles élites il s'agit) nous ignorent ? Tant mieux ! Ca nous laisse plus libre.

[Roland C. Wagner]

Van Vogt : un contre-exemple n'est pas une réfutation.

Des contre-exemples, il y en a plein chez J'ai lu dans les années 70.

Le Ressac de l'espace : 120 000 exemplaires selon l'auteur.

La science-fiction était alors une littérature de consommation de masse, si j'ose dire. Moins que les exemples que tu cites, mais il ne faut pas oublier que l'universalité n'existe pas dans ce domaine, et qu'on ne peut pas espérer, par exemple, que le public potentiel de la littérature sentimentale soit inférieur à celui de la SF.

Renard : Je ne suis pas d'accord mais même si tu as raison, même si l'article était l'équivalent de Sur l'onde de choc, ça suffirait largement à "la culture française" pour se représenter la SF comme "autant à nous qu'à eux".

Oui, sans doute. Encore faudrait-il que le nom de Maurice Renard soit connu hors de certains cercles.

Il est trop tard, beaucoup trop tard.

Quand tu vois le rejet dont la science-fiction est victime de nos jours au sein même du milieu (je te renvoie au blog de Nébal si tu veux des exemples), ben je ne donne pas cher des tentatives de réhabilitation auprès de l'intelligentsia, surtout dans la France de Sarcosi.

Un nombre considérable de facteurs : Merci, c'est cool. De mon côté, c'est vrai, je n'en ai cité que trois : technophobie, anticaméricanisme, mauvaise réputation du texte. Je ne les ai pas trouvé décisifs à eux seuls, c'est pourquoi je postule l'action d'autre chose encore.

Ouaip, ben moi j'ai une contre-hypothèse : la variable cachée d'un éventuel rejet, c'est pas la métaphysique, c'est le "mélodrame augmenté" (1), dont Flash Gordon est un excellent exemple, avec le professeur Zarkov dans le rôle du contre-héros (c'est à dire le personnage possédant des qualités qui, dans le schéma du mélo, appartiennent traditionnellement au "méchant").

(1) L'expression est de moi.

[Roland C. Wagner]

Par contre oui, il est peu probable que tu sois décoré de la médaille des Arts et Lettres par Nicolas Sarkozy. Les élites et les prescripteurs ont méprisé le rock, les tags, des tas de choses, parce que c'était des oeuvres populaires.
Et donc, pour exister, il faudrait se soumettre au jugement de ces gens qui, depuis que le monde est monde, se sont toujours trompés et ont toujours été aveugles sur les évolutions artistiques ?

D'accord à 100 %.

(Si on me proposait la médaille des Arts et Lettres, je conseillerais à mon interlocuteur de se la mettre dans le troufignon, mais c'est vrai que, contrairement à pas mal de gens, je connais la vraie valeur des décorations.)

[Sand]

Ce serait un changement de la formation des enseignants et un changement dans le programme, donc une réforme de l'enseignement.

Ce serait plutôt (dans l'idéal car je n'imagine pas un instant que ce genre de choses arrive) une précaution oratoire, un liminaire. En substance : "Le programme traite des atomes, les plus petits objets qu'on connaisse et qui composent tous les objets qu'on trouve dans le monde. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on sache de quoi est fait le monde. Quand on l'examine avec nos instruments, il y a quelque chose qui nous résiste. Et ce n'est pas la faute des instruments. Même s'ils étaient plus puissants, il y aurait toujours ce quelque chose et il continuerait de nous résister. Pourquoi ? On ne sait pas. C'est tout ce qu'on peut dire. Il y a quelque chose qui résiste. Les atomes par contre, sont gouvernés par des lois qu'on connaît bien et en voici les principes…"
Et le cours commence.
Dix lignes dans le prologue des manuels. Une minute le premier jour de classe.

T'as jamais eu affaire à l'administration "de l'intérieur", non ?

Appelle ça comme tu veux, je te parle pas du contenu proprement dit, je te parle du fait qu'un contenu nouveau quel qu'il soit, pour être inséré dans un cours, devrait figurer dans le manuel et être intégré à la formation des enseignants. Ce qui veut dire qu'il faut une réforme dudit manuel et de ladite formation des enseignants.
Appeler de ses voeux un ajout (ou un retrait), quel qu'il soit, revient à appeler une réforme, parce que c'est l'outil qui permet à l'ajout espéré de devenir réalité.

En outre, j'imagine très bien l'extension générale de ce "on ne sait pas" à toute science, tant il est vrai que rien n'a été exploré de fond en comble et qu'il y a toujours une incertitude. Je vois ça très bien en préambule du cours sur la théorie de l'évolution, par exemple.

___

Je prends mon demi-Godwin et la porte en courant !

[Elisabethforever]

Je passe juste par là pour dire que je suis entièrement d'accord avec Olivier Paquet et Joseph. Ça va sans le moindre doute entamer mon image ))) mais pour moi, métaphysique, ça évoque la définition n°2 du petit Larousse :

(souvent pèj) : spéculation intellectuelle sur des choses abstraites, et qui n'aboutit pas à une solution des problèmes réels.

Je sais que ça me renvoie au niveau du pékin qui est obligé de chercher "heuristique" dans le dictionnaire à chaque fois qu'il le lit, mais qu'y puis-je ?

Je suis d'accord avec l'analyse d'Olivier : quel déni ? Et si déni il y avait, et alors ? J'ai le droit de ne pas m'intéresser au compètes de 110 mètres haies, le reste du monde a le droit de ne pas lire Greg Egan. Et se demander pourquoi il ne vent pas autant que Werber, ça a à peu près autant de sens que se demander pourquoi Dan Brown vend plus que Volodine.

La SF a une place : là où nous sommes et où nous écrivons.

Et le reste est littérature…

Sylvie Denis

[kemar]

Pour parler pure consommation, voici un élément de réflexion:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books

J'ai l'impression que les plus grosses ventes sont celles qui ont forgé les idées reçues sur les genres.(fantasy: sda, SF: dune, star wars).
Et que le succès des livres correspondent peu ou prou au courant dominant, autrement dit la SF doit elle passer par le space op' et obéir à des poncifs pour avoir un succès commercial? (comme un "guerrier du silence", par exemple)
Serait ce simplement une bonne chose pour le genre?
Il s'agit juste d'une hypothèse, qui ne demande qu'à être demolie/contredite/méprisée, bien entendu.

[Roland C. Wagner]

Et le reste est littérature…

Ou masturbation intellectuelle.

Sans éjaculation.

[Roland C. Wagner]

passer par le space op' et obéir à des poncifs

On peut "passer par le space op'" sans pour autant "obéir à des poncifs".

Dune n'obéit certainement pas à des poncifs.

[kemar]

Désolé, il s'agit d'un mauvais choix de mot.
Préfères tu s'insérer dans un cadre?

Et je ne voulais pas dire que dune obéissait à des poncifs, plutôt que son succès avait créé des attentes du lectorat en terme d'univers, de ressenti...( ce que j'appelle le cadre peut être à tort)

Suis je plus clair?

[Roland C. Wagner]

Suis je plus clair?

Toutafé, mais là, on aborde la question des livres-univers.