Du sense of wonder à la SF métaphysique

kemar · Message par **kemar** » ven. nov. 27, 2009 7:05 pm

Lem:
"Cette non-inscription (également appelée déni) n'est pas liée aux succès ou revers commerciaux du genre. Elle se manifeste dans l'absence de discours critique et de représentation médiatique hors domaine, dans l'absence de référence au genre dans les histoires littéraires qui font par ailleurs une place honorable au polar ou à la BD, et dans la quasi-absence de recherche universitaire jusqu'à une date très récente. "

Je ne suis pas entièrement convaincu par la logique de ces deux phrases.
La seconde parle de l'absence de discours critique et de couverture médiatique. J'imagine donc que les auteurs habituels de ces discours critiques et des médias dont tu parles constituent donc "l'élite" évoquée précédemment.
Sont ils réellement indépendants et affranchis vis à vis de l'impact commercial ou du succès d'estime des œuvres qu'ils commentent? Créent ils la tendance ou la subissent ils?
Ne lisant pas d'ouvrages d'histoire littéraire et n'étant pas non plus intéressé par la recherche universitaire sur la SF, je ne m'avancerai pas dessus.
Il me semble cependant que définir le mode de fonctionnement général des "élites" (et pas seulement vis à vis de la SF) fait partie intégrante des éléments de réponse.

Aldaran · Message par **Aldaran** » ven. nov. 27, 2009 7:06 pm

Sand a écrit :Ceci dit, je te souhaite d'être centenaire, et j'espère bien moi-même continuer à être chiante le plus longtemps possible !
(je triche, je suis une femme, j'ai des avantages statistiques de naissance ^^)

Pour l'âge aussi, les avantages ?

Sand · Message par **Sand** » ven. nov. 27, 2009 7:08 pm

marypop a écrit :
Sand a écrit : Ceci dit, je te souhaite d'être centenaire, et j'espère bien moi-même continuer à être chiante le plus longtemps possible !
(je triche, je suis une femme, j'ai des avantages statistiques de naissance ^^)
Ouais !!!!

Dans 60 ans et des bananes on fera chier les jeunes en leur racontant que de notre temps y avait des vrais discussions sur la métaphysique, et que les jeunes au lycée savaient écrire sur les enveloppes

il faudra définir "enveloppe", je crois

marypop · Message par **marypop** » ven. nov. 27, 2009 7:11 pm

Sand a écrit :
marypop a écrit :
Sand a écrit : Ceci dit, je te souhaite d'être centenaire, et j'espère bien moi-même continuer à être chiante le plus longtemps possible !
(je triche, je suis une femme, j'ai des avantages statistiques de naissance ^^)
Ouais !!!!

Dans 60 ans et des bananes on fera chier les jeunes en leur racontant que de notre temps y avait des vrais discussions sur la métaphysique, et que les jeunes au lycée savaient écrire sur les enveloppes
il faudra définir "enveloppe", je crois

Tant qu'on ne doit pas définir "lycée" ou "écrire" ça me va ...

Atv' · Message par **Atv'** » ven. nov. 27, 2009 7:20 pm

Roland C. Wagner a écrit :Une autre raison du déni, si déni il y a, pourrait être l'existence d'un corpus critique interne au genre dont l'intelligentsia parisianiste n'a pas connaissance et ne veut surtout pas prendre connaissance parce que ça en forcerait ses représentants à reconnaître qu'ils ont tort, et qu'il 'y a pas grand-chose de plus difficile que de faire admettre à un intello reconnu par ses pairs (comme on dit) qu'il a tort.

J'aimerais ajouter un "+1" car l'idée me plaît bien mais dans ce cas, comment expliquer que tous les grands quotidiens se soient emparés des jeux vidéos avec des chroniques régulières ? Ce n'est pas la présence préalable d'une presse spécialisée très lue et très diverse qui les en a dissuadés.

Réponse 1 : car le succès des jeux vidéos n'a pas attendu la médiatisation et n'en a pas eu besoin. L'intelligentsia s'empare de ce qui marche déjà, c'est moins risqué. Quant à savoir pourquoi ce qui marche, marche... On tourne en rond.

Réponse 2 : car la presse spécialisée dans les jeux vidéo avait laissé un vide analytique dont se sont emparés les quotidiens. Ils ont trouvé un ton qui était à ma connaissance absent des magazines : la critique d'art. Les Cahiers du Cinéma appliqués au jeu vidéo. En revanche, côté SF, comme tu le soulignes, les critiques sont présents en interne et ont déjà tout débroussaillé.

Réponse 3 : on est dans une culture médiatique qui fonctionne à coups de phénomènes. La SF est ancrée dans le paysage littéraire depuis bien longtemps, elle est un bruit de fond habituel à la houle tranquille, sans grandes vagues, pas un phénomène. La littérature générale s'est inventée une rentrée littéraire afin de créer du mouvement (surtout pratique pour savoir quoi ne pas lire dans l'année).

Bonne réponse ? J'en sais rien.

On peut se plaire à croire que, finalement, la SF est une culture underground dotée des bons gènes pour le rester, et que le fait qu'elle soit restée underground depuis si longtemps montre que ces gènes sont particulièrement efficaces. (Désolé, j'ai métaphorisé.)

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 27, 2009 7:20 pm

Sand a écrit :
il faudra définir "enveloppe", je crois

Qui sait? L'icône informatique aura peut-être survécu, un peu comme pour les hiéroglyphes... ça fera une base de départ, pour la - longue - explication...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 27, 2009 7:36 pm

Atv' a écrit : On peut se plaire à croire que, finalement, la SF est une culture underground dotée des bons gènes pour le rester, et que le fait qu'elle soit restée underground depuis si longtemps montre que ces gènes sont particulièrement efficaces. (Désolé, j'ai métaphorisé.)

On a déjà dû en dire un mot (vu qu'on a parlé de beaucoup de choses...), mais en fin de compte, on retombe sur ce problème de légitimation des "genres". Peut-on considérer que le genre "roman policier" (restons sur l'écrit) est légitimé? Oui, il est légitimé au sens "repéré", au sens où on peut en parler sans faire sourire, sans trop de condescendance. Mais sans "trop" de condescendance, justement. Je veux dire que si le genre est accepté, il n'est pas si "estimé" que ça. On piochera dedans des auteurs particuliers, et on dira que eux, ils font "plus" ou "mieux" que du roman policier, ce sont de "vrais" auteurs, etc. La SF a-t-elle atteint un degré de légitimation inférieur, égal, ou supérieur au roman policier? Je ne suis pas sûr qu'il soit si simple de répondre à cette question.
Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » ven. nov. 27, 2009 7:46 pm

le roman policier mérite-t-il le label "littérature amie de la science-fiction française ?"

je

(hé, c'est le week-end !

)

Atv' · Message par **Atv'** » ven. nov. 27, 2009 7:55 pm

Lensman a écrit :le genre "roman policier" (restons sur l'écrit) est légitimé? Oui, il est légitimé au sens "repéré", au sens où on peut en parler sans faire sourire, sans trop de condescendance. Mais sans "trop" de condescendance, justement. Je veux dire que si le genre est accepté, il n'est pas si "estimé" que ça.

Au sein du grand public, le polar est bien plus légitimé que la SF. On parle des nouveaux romans policiers dans les grands quotidiens. On en parle régulièrement entre collègues de boulot. On se les passe plus facilement de main à main. On en trouve à profusion dans la plus petite librairie généraliste. On est loin du statut de la SF qui n'a droit qu'à quelques gouttes de légitimité avec ses trois ou quatre grands classiques, les mêmes depuis vingt ans, qui ont pu passer la barrière des genres pour être cités régulièrement en dehors du milieu.

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. nov. 27, 2009 8:04 pm

MF a écrit :
Le_navire a écrit :En gros, la variable cachée serait dans l'attente d'une interrogation politique qui ouvre des perspectives sur les évolutions possible du monde qui serait, ou non, présente dans les textes de SF.
Fluchtre alors.

Moi qui croyais benoitement que la SF avait passé une bonne partie de son temps et de son énergie à produire des textes politiques. Au sens premier comme second du terme d'ailleurs.

L'interrogation politique, c'est pas une variable cachée en SF-f, c'est quasiment une banderole revendicative.

J'ai bien parlé d'adéquation politique avec les phases majeures des interrogations politiques du temps. Bien sûr que 80 % de la Sf est politique. Euh l'aut qui m'prend pour une nouille, maint'nant... (m'en va te coller ta peau sous les petons, moi...) Sans compter que certains textes le sont carrément plus que d'autres; pas déconner nonple...

@Lem : Ah ? La politique n'est plus métaphysique ?
Faudrait me prévenir, hein ?
Certes, depuis la fin des idéologies communistes (parce que hein ? remonter avant l'écroulement idéologique des années 50, c'est quand même gonflé, je trouve..) on a eu un passage à vide, mais depuis quelques années se dessine une nouvelle métaphysique autour de l'écologie et de la décroissance : qu'elle ne soit pas encore répandue auprès du grand public ne veut pas dire qu'elle n'est pas déjà prégnante dans les échanges intellectuels...

Le_navire · Message par **Le_navire** » ven. nov. 27, 2009 8:10 pm

Zut, j'ai oublié un truc : que certains bouquins soient passés inaperçus, c'est une chose (et j'ai cité "Les Dépossédés" exprès : je l'ai entendu cité plusieurs fois dans les discussions dont je parlais) il y a des tas de bons bouquins politiques en litt gen qui passent aussi inaperçus, que je sache. Pas un contre argument valable.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 27, 2009 8:11 pm

Atv' a écrit :
Lensman a écrit :le genre "roman policier" (restons sur l'écrit) est légitimé? Oui, il est légitimé au sens "repéré", au sens où on peut en parler sans faire sourire, sans trop de condescendance. Mais sans "trop" de condescendance, justement. Je veux dire que si le genre est accepté, il n'est pas si "estimé" que ça.
Au sein du grand public, le polar est bien plus légitimé que la SF. On parle des nouveaux romans policiers dans les grands quotidiens. On en parle régulièrement entre collègues de boulot. On se les passe plus facilement de main à main. On en trouve à profusion dans la plus petite librairie généraliste. On est loin du statut de la SF qui n'a droit qu'à quelques gouttes de légitimité avec ses trois ou quatre grands classiques, les mêmes depuis vingt ans, qui ont pu passer la barrière des genres pour être cités régulièrement en dehors du milieu.

On en parle beaucoup plus, mais d'un autre côté, il est à sa place d'"ornement". On l'aime bien. C'est sympa, c'est distrayant, dans les grands moments, on reconnait un écrivain qui vaut ceux la littérature générale, qui est accepté comme écrivain de "vraie" littérature. Mais quand on parle de "légitimation" de la SF, j'ai l'impression, curieuse, qu'il arrive (pas toujours! mais...) à ceux qui aimeraient sa légitimation de demander (parfois!) "davantage" que cela, d'avantage que le type de reconnaissance accord" au roman policier. Que l'on reconnaisse que c'est un genre "important", qui a pratiquement un "message" à porter (du type, au hasard, la prise en charge de la métaphysique, c'est pas banal ça, la métaphysique). Une légitimation forte, pas une simple reconnaissance d'un genre sympa.
Un peu comme si la SF, dans sa partie "intello", serait un peu arrogante, orgueilleuse.
Oncle Joe

MF · Message par MF » ven. nov. 27, 2009 8:14 pm

Le_navire a écrit :J'ai bien parlé d'adéquation politique avec les phases majeures des interrogations politiques du temps.

Oui, j'avais bien compris.
Et je maintiens qu'une part importante de la SF-f, dans son alerte politique, est en adéquation avec les interrogations politiques de son temps.

HADOPI, PI, PI !!!!!

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » ven. nov. 27, 2009 8:16 pm

Atv' a écrit :
Roland C. Wagner a écrit :Une autre raison du déni, si déni il y a, pourrait être l'existence d'un corpus critique interne au genre dont l'intelligentsia parisianiste n'a pas connaissance et ne veut surtout pas prendre connaissance parce que ça en forcerait ses représentants à reconnaître qu'ils ont tort, et qu'il 'y a pas grand-chose de plus difficile que de faire admettre à un intello reconnu par ses pairs (comme on dit) qu'il a tort.
J'aimerais ajouter un "+1" car l'idée me plaît bien mais dans ce cas, comment expliquer que tous les grands quotidiens se soient emparés des jeux vidéos avec des chroniques régulières ? Ce n'est pas la présence préalable d'une presse spécialisée très lue et très diverse qui les en a dissuadés.

Les grands quotidiens ont fait la même chose avec la SF dans les années 70. Il y avait des rubriques SF dans Libé, dans le Monde, etc.

C'était dans un autre monde. Depuis, les quotidiens ont lâché la SF.

Donc, cette réponse colle à peu près :

Réponse 3 : on est dans une culture médiatique qui fonctionne à coups de phénomènes. La SF est ancrée dans le paysage littéraire depuis bien longtemps, elle est un bruit de fond habituel à la houle tranquille, sans grandes vagues, pas un phénomène. La littérature générale s'est inventée une rentrée littéraire afin de créer du mouvement (surtout pratique pour savoir quoi ne pas lire dans l'année).

On peut se plaire à croire que, finalement, la SF est une culture underground dotée des bons gènes pour le rester, et que le fait qu'elle soit restée underground depuis si longtemps montre que ces gènes sont particulièrement efficaces. (Désolé, j'ai métaphorisé.)

Voilà le genre de métaphore que j'aime bien.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. nov. 27, 2009 8:16 pm

Le_navire a écrit :
@Lem : Ah ? La politique n'est plus métaphysique ?

Ah tiens, moi, c'est pas qu'elle ne l'est "plus", mais qu'elle ne l'est "pas" (sauf si on la torture, auquel cas elle va avouer n'importe quoi, comme tout le monde, ou presque...) Décidément! ça ne s'arrange pas!
Oncle Joe