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Lem
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par Lem » sam. nov. 28, 2009 8:11 pm
Lensman a écrit :A propos de la BD, il y a aussi que ce n'est pas un genre littéraire (c'est comme si on disait: le cinéma a acquis une reconnaissance). Il y a eu un moment en France, me semble-t-il, où la BD fonctionnait un peu comme un genre. Et puis, c'est devenu un média. Mais si on part là dessus, on va beaucoup dériver...
Oncle Joe
PS: d'ailleurs, dans ce fil, nous sommes tous d'accord pour parler de la SF littéraire (en laissant de côté ses autres expressions). Ce qui est d'ailleurs symptomatique de... de quoi, au fait? Il y a eu un brusque intermède où Serge, tu as cité des BD de SF...
Non, c'est parti de cette comparaison :
J'ai a écrit :Un objet culturel peut très bien être massivement consommé et subir un rejet/déni (dans la préface, j'ai plutôt employé le second terme) de la part des élites et des prescripteurs. Ce fut le cas de la bande dessinée, par exemple, jusqu'à ce qu'ait lieu la légitimation des années 80. Depuis cette date, la BD reste un succès éditorial mais est admise comme une forme d'expression légitime, ce qui prouve que les deux termes ne s'impliquent ni ne s'excluent
Erion a fait une objection sur la SF dans la BD, j'ai précisé et c'est parti. On arrête quand on veut, le sujet est effectivement la sf écrite.
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Lensman
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par Lensman » sam. nov. 28, 2009 8:26 pm
Je ferais bien rebondir tout le monde sur mon (?) idée que, du fait que la SF serait une littérature à l'apprentissage long et commençant très tôt, elle ne peut être vraiment prise en compte que par une critique "spécialisée", et pas (ou peu, et difficilement) par la critique "en général". Remarquez d'ailleurs que les postes de critiques du genre dans les grands médias (quand il y en avait...) étaient généralement tenus par des personnes extrêmement connaisseuses du genre (inutile que je vous fasse la liste).
Cela me semble une autre très bonne raison de déni.
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Roland C. Wagner
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par Roland C. Wagner » sam. nov. 28, 2009 8:27 pm
Lem a écrit :Et sur le mélo : je ne cherche pas à t'embrouiller. Je te demande de préciser la teneur de l'hypothèse. Sinon comment veux-tu qu'on l'évalue ?
Me répondre
Sissi impératrice quand je parle de mélodrame U.S., ben j'avoue que j'ai du mal à voir en quoi c'est une demande de précision.
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MF
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par MF » sam. nov. 28, 2009 8:27 pm
Lem a écrit :Je signale juste à MF que ce n'est pas un cas typique "d'usage d'outils scientifique" – alors que c'est un cas typique "d'usage de technoblabla".
Manifestement, mon intervention n'a pas été comprise.
Je voulais juste dire qu'en France, peut-être plus qu'ailleurs, les "élites prescriptives" n'étaient pas seulement littéraires mais aussi scientifiques. Chacune ayant à défendre sa primauté.
Et que la "prospective science-fictive" heurtait, peut-être, la "recherche scientifique".
A-t-on, en France l'équivalent d'un Asimov produisant à la fois des textes de SF et des textes de vulgarisation scientifique ?
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.
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kibu
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par kibu » sam. nov. 28, 2009 8:36 pm
Les frères Bogdanov...
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Erion
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par Erion » sam. nov. 28, 2009 8:38 pm
Lensman a écrit : Remarquez d'ailleurs que les postes de critiques du genre dans les grands médias (quand il y en avait...) étaient généralement tenus par des personnes extrêmement connaisseuses du genre (inutile que je vous fasse la liste).
Cela me semble une autre très bonne raison de déni.
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Et que, quand un auteur SF est reconnu par le "mainstream", ces critiques se dépêchent d'écarter les critiques connaisseurs du genre pour traiter de cet auteur (cf la mort de Ballard sur Radio France)
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
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Roland C. Wagner
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par Roland C. Wagner » sam. nov. 28, 2009 8:41 pm
kibu a écrit :Les frères Bogdanov...
Et si c'était eux, la variable cachée ?…
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Lensman
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par Lensman » sam. nov. 28, 2009 8:44 pm
Erion a écrit :Lensman a écrit : Remarquez d'ailleurs que les postes de critiques du genre dans les grands médias (quand il y en avait...) étaient généralement tenus par des personnes extrêmement connaisseuses du genre (inutile que je vous fasse la liste).
Cela me semble une autre très bonne raison de déni.
Oncle Joe
Et que, quand un auteur SF est reconnu par le "mainstream", ces critiques se dépêchent d'écarter les critiques connaisseurs du genre pour traiter de cet auteur (cf la mort de Ballard sur Radio France)
Et témoignage de Philippe Cruval, critique au "Magazine littéraire" depuis des décennies, auquel on n'a pas donné l'autobiographie de Ballard...
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Roland C. Wagner
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par Roland C. Wagner » sam. nov. 28, 2009 8:47 pm
Et quand Werber va mourir ils le refileront au critique spécialisé s'il en reste un ?
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Lem
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par Lem » sam. nov. 28, 2009 8:51 pm
Roland C. Wagner a écrit :Lem a écrit :Et sur le mélo : je ne cherche pas à t'embrouiller. Je te demande de préciser la teneur de l'hypothèse. Sinon comment veux-tu qu'on l'évalue ?
Me répondre
Sissi impératrice quand je parle de mélodrame U.S., ben j'avoue que j'ai du mal à voir en quoi c'est une demande de précision.
Tu avais laissé ma question précédente sans réponse, mon cher :
Lem a écrit :Le mélo augmenté participe à la mauvaise réputation littéraire de la SF mais il me semble difficile d'y voir une variable cachée. Ou alors, il faut développer
Roland a écrit :Écoute, tu lis ça et on en reparle.
Lem a écrit :Je vais commander ce livre et le lire. Mais qu'est-ce qu'on fait en attendant ? On suspend la discussion pendant trois semaines (en supposant que tout le monde lise le même livre pour évaluer sa portée) ? Ou tu nous en résume l'argument en expliquant pourquoi il suffit à expliquer le déni de la sf en France ? (Et pourquoi il ne s'inscrit pas dans le registre général "mauvaise réputation littéraire" ?)
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par silramil » sam. nov. 28, 2009 9:04 pm
Edit : c'est un peu HS comme remarque, et Joe avait déjà mentionné ça. Mettons que je n'ai rien dit.
HS/
La bande dessinée est un medium à part entière.
La science-fiction est un état d'esprit qui donne lieu à des objets esthétiques dans différents media, la littérature, la BD, le cinéma, la télévision, entre autres.
S'interroger sur la légitimation de la bande dessinée pour comprendre la légitimation de la science-fiction ne me semble pas très productif, vu qu'on rapproche un contenant d'un contenu.
/HS
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Lem
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par Lem » sam. nov. 28, 2009 9:09 pm
Lensman a écrit :Je ferais bien rebondir tout le monde sur mon (?) idée que, du fait que la SF serait une littérature à l'apprentissage long et commençant très tôt, elle ne peut être vraiment prise en compte que par une critique "spécialisée", et pas (ou peu, et difficilement) par la critique "en général". Remarquez d'ailleurs que les postes de critiques du genre dans les grands médias (quand il y en avait...) étaient généralement tenus par des personnes extrêmement connaisseuses du genre (inutile que je vous fasse la liste).
Cela me semble une autre très bonne raison de déni.
Elle est bonne et digne d'intérêt (plus que digne, vraiment importante). Mais elle est classable dans la catégorie familière "réputation problématique de la SF comme texte", comme le technoblabla qui est d'ailleurs une sous-catégorie de la chaîne de problèmes que tu évoques (pour comprendre pourquoi le technoblabla est – éventuellement – important, consubstantiel à la sf, il faut la connaître du dedans. Du dehors, c'est juste un élément de la mauvaise réputation du texte sf.)
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Roland C. Wagner
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par Roland C. Wagner » sam. nov. 28, 2009 9:10 pm
Lem a écrit :Tu avais laissé ma question précédente sans réponse, mon cher :
Lem a écrit :Le mélo augmenté participe à la mauvaise réputation littéraire de la SF mais il me semble difficile d'y voir une variable cachée. Ou alors, il faut développer
Roland a écrit :Écoute, tu lis ça et on en reparle.
Lem a écrit :Je vais commander ce livre et le lire. Mais qu'est-ce qu'on fait en attendant ? On suspend la discussion pendant trois semaines (en supposant que tout le monde lise le même livre pour évaluer sa portée) ? Ou tu nous en résume l'argument en expliquant pourquoi il suffit à expliquer le déni de la sf en France ? (Et pourquoi il ne s'inscrit pas dans le registre général "mauvaise réputation littéraire" ?)
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Le mélodrame U.S. est organisé autour d'un trio constitué d'un jeune héros pas trop fin, d'une belle héroïne en danger et d'un méchant habituellement plus âgé et plus instruit que le héros, ce dernier ayant bien entendu des vues sur la deuxième que le premier défend. J'ai cru comprendre qu'il s'agissait d'une version "simplifiée" du mélodrame victorien.
Si, comme le pense Westfahl, bon nombre d'histoires de SF reposent sur ce trio de personnages plus un contre-héros (et éventuellement un contre-méchant), eh bien, voilà qui ressemblerait à la source (ou une des sources) du reproche adressé à la SF de ne pas se préoccuper de psychologie.
Et ce serait une variable cachée qui n'aurait rien à voir avec la "mauvaise réputation littéraire" puisque le schéma en question n'est pas perçu par ceux qui rejettent le genre.
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Lensman
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par Lensman » sam. nov. 28, 2009 9:12 pm
silramil a écrit :La bande dessinée est un medium à part entière.
La science-fiction est un état d'esprit qui donne lieu à des objets esthétiques dans différents media, la littérature, la BD, le cinéma, la télévision, entre autres.
S'interroger sur la légitimation de la bande dessinée pour comprendre la légitimation de la science-fiction ne me semble pas très productif, vu qu'on rapproche un contenant d'un contenu.
J'ai la même analyse que toi. Juste pour modérer un peu, je redis qu'à mon sens, il y a eu une époque que j'ai bien connue (comme Serge, comme d'autres copains ici) où ce médium était plutôt perçu comme une sorte de genre (même si ce n'est pas un genre). On aimait Corto Maltese et Achille Talon, c'était une grande famille. Mais ce temps est passé, c'est maintenant un pur médium.
Ne dévions pas trop... si on peut...
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par Lensman » sam. nov. 28, 2009 9:15 pm
Lem a écrit :Lensman a écrit :Je ferais bien rebondir tout le monde sur mon (?) idée que, du fait que la SF serait une littérature à l'apprentissage long et commençant très tôt, elle ne peut être vraiment prise en compte que par une critique "spécialisée", et pas (ou peu, et difficilement) par la critique "en général". Remarquez d'ailleurs que les postes de critiques du genre dans les grands médias (quand il y en avait...) étaient généralement tenus par des personnes extrêmement connaisseuses du genre (inutile que je vous fasse la liste).
Cela me semble une autre très bonne raison de déni.
Elle est bonne et digne d'intérêt (plus que digne, vraiment importante). Mais elle est classable dans la catégorie familière "réputation problématique de la SF comme texte", comme le technoblabla qui est d'ailleurs une sous-catégorie de la chaîne de problèmes que tu évoques (pour comprendre pourquoi le technoblabla est – éventuellement – important, consubstantiel à la sf, il faut la connaître du dedans. Du dehors, c'est juste un élément de la mauvaise réputation du texte sf.)
Ce n'est effectivement pas du tout le même type de déni. Je suis tout à fait d'accord...
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