Du sense of wonder à la SF métaphysique

[jp the z]

[...et il y a France-All Black après)...

Dans mes bras!!!!!! enfin une metaphysique que je peux comprendre !!!

[JDB]

Sans doute HS, à tout le moins tangent à la discussion.
J'ai évoqué naguère la parution d'une anthologie intitulée The Secret History of Science Fiction. Vous en lirez ici une critique par Paul Witcover, qui dégage bien (à mon sens) la différence fondamentale d'approche entre un écrivain de SF et un écrivain mainstream.
Pour les non anglophones, son argument se résume à ceci : l'écrivain de SF considère -- dans l'élaboration de son récit -- que ses prémisses sont réelles ; l'écrivain de mainstream y voit une métaphore ou un outil commode ou une source de jeu.
Toute la différence est là, il me semble.
JDB

[Lensman]

[...et il y a France-All Black après)...

Dans mes bras!!!!!! enfin une metaphysique que je peux comprendre !!!

Là, tu confonds métaphysique et religion...
Et je crois qu'il y a eu une malédiction...
Oncle Joe

[Lensman]

Sans doute HS, à tout le moins tangent à la discussion.
J'ai évoqué naguère la parution d'une anthologie intitulée The Secret History of Science Fiction. Vous en lirez ici une critique par Paul Witcover, qui dégage bien (à mon sens) la différence fondamentale d'approche entre un écrivain de SF et un écrivain mainstream.
Pour les non anglophones, son argument se résume à ceci : l'écrivain de SF considère -- dans l'élaboration de son récit -- que ses prémisses sont réelles ; l'écrivain de mainstream y voit une métaphore ou un outil commode ou une source de jeu.
Toute la différence est là, il me semble.
JDB

C'est amusant parce que j'ai l'impression qu'il serait assez facile d'argumenter sur exactement le contraire... ça fait quand même de Zola fondamentalement un auteur de SF (mais j'ai peut-être mal compris...).
Oncle Joe

[silramil]

Sans doute HS, à tout le moins tangent à la discussion.
J'ai évoqué naguère la parution d'une anthologie intitulée The Secret History of Science Fiction. Vous en lirez ici une critique par Paul Witcover, qui dégage bien (à mon sens) la différence fondamentale d'approche entre un écrivain de SF et un écrivain mainstream.
Pour les non anglophones, son argument se résume à ceci : l'écrivain de SF considère -- dans l'élaboration de son récit -- que ses prémisses sont réelles ; l'écrivain de mainstream y voit une métaphore ou un outil commode ou une source de jeu.
Toute la différence est là, il me semble.
JDB

C'est amusant parce que j'ai l'impression qu'il serait assez facile d'argumenter sur exactement le contraire... ça fait quand même de Zola fondamentalement un auteur de SF (mais j'ai peut-être mal compris...).
Oncle Joe

ce qui est décrit là est la démarche matérialiste, qui est commune à la racine à la littérature réaliste, la littérature de science-fiction et la littérature de fantasy/fantastique, et qui distingue ces trois littératures de la littérature générale, laquelle reste effectivement à un niveau poétique et ne prétend pas que ses objets sont concrets.

[Roland C. Wagner]

Ce motif basique n’est pas spécifiquement américain.
Son emploi n’est pas spécifique à la sf.
Il n’est décisif que dans les livres comportant des intrigues sentimentales.

Honnêtement, je n'arrive pas à voir comment un motif qui n'est pas spécifique à la sf et assorti de telles restrictions pourrait être la cause ou l'une des causes du déni en France. En particulier si on convient que la plupart des classiques ne comportent pas les intrigues sentimentales où il est censé opérer.

C'est le mélodrame de base qui n'est pas spécifique. Le mélo augmenté, lui, l'est.

Alors que la métaphysique n'est pas spécifique à la science-fiction.

Bon, on est retombé dans le vieux schéma SF contre littérature, comme d'hab'.

Rien de caché dans tout ça.

[Papageno]

A vrai dire, Lem, je n'ai pas le sentiment que tes contradicteurs, nient complètement tout ce qui précède ta dernière assertion (Cependant, ils peuvent en nier certains détails quand même).
Pour ta dernière phrase, il ne nie pas non plus la présence de la métaphysique dans la SF (si j'ai bien compris, c'est le truisme de Roland)

Ce qu'ils nient (à mon avis et a mon avis seulement), c'est ta conclusion et les conséquences que tu en tire.
je n'ai pas d'avis définitif - mais je lit tout, et ce débat m'intéresse.
Oui, tu peut tu peux continuer dans tes explications pour justifier ton hypothèse (ils ne les accepteront surement pas comme ça , mais qu'importe, cela fait partie du jeu d'un débat contradictoire! et au moins les positions opposées seront clairement exposées)

PS: Hum ! ... Bon courage !!!!!!!

[Erion]

quand un auteur SF est reconnu par le "mainstream", ces critiques se dépêchent d'écarter les critiques connaisseurs du genre pour traiter de cet auteur (cf la mort de Ballard sur Radio France)

C'est l'une des formes classiques du déni.

Pas vraiment, en tout cas, ce n'est pas spécifique à la SF. C'est contre toute forme d'art populaire (cf Taniguchi et Miyazaki). Comme pour Dick, on tire quelques oeuvres du lot, parce qu'il y a eu, à un moment précis, un passeur pour ces oeuvres-là, et on va pas chercher plus loin.

Ce que tu n'arrives pas à admettre, c'est qu'il n'y a pas de volonté, pas de complot anti-SF, et pour aucune raison précise.

Prenons les choses ailleurs. Je n'écoute pas de rap, je n'en achète pas, et je ne m'y intéresse pas. Il m'est arrivé d'en entendre à la radio, ça m'a fait ni chaud ni froid. Eventuellement, je peux apprécier UN morceau, mais l'écrasante majorité, je m'en tape. Si je devais écrire une histoire de la musique à partir de mes goûts et de mes centres d'intérêt, il n'y aurait pas le rap.

Est-ce que c'est du déni ? Je ne crois pas. C'est un manque de curiosité, oui, pourquoi pas. Mais est-ce qu'on peut reprocher un manque de curiosité ?

Tu dis que toutes les histoires littéraires effacent la SF, mais qui les écrit, ces histoires ? Est-ce qu'il ne s'agit pas de personnes avec des profils proches, des centres de curiosité proches ? Est-ce que les auteurs de tes histoires littéraires étaient, par leur histoire et leur formation destinés à rencontrer la SF sur leur parcours ?
Ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est d'imaginer que ces critiques auraient une vision absolue et complète de toute la littérature. C'est très loin d'être évident.

[Roland C. Wagner]

Pour ta dernière phrase, il ne nie pas non plus la présence de la métaphysique dans la SF (si j'ai bien compris, c'est le truisme de Roland)

Ben oui, et je serais mal placé pour dire le contraire — je m'étonne d'ailleurs que quiconque ait pu croire une seule seconde que je niais la présence de métaphysique dans la science-fiction, vu ce que j'écris, mais bon…

[Erion]

3) Ces mêmes facteurs auraient pu être invoqués pour admettre la sf dans la littérature française. Le caractère fondateur de Jules Verne, la coprésence lointaine de Jarry aux origines, le succès de Wells, la brève ouverture de la NRF dans les années 10 aux formes les plus générales de ce qu'on appelait "le roman d'aventure" – Stevenson était adulé –, l'envergure de Rosny (il était dans le jury du premier prix Goncourt) et sa légitimité auprès des scientifiques de l'entre-deux-guerres, la gloire de Queneau et celle de Caillois, les noms prestigieux rassemblés autour de la pataphysique et de l'Oulipo, l'intérêt du Nouveau Roman pour les descriptions techniques, la permanence du courant surréalisant de la sff (parti de Jarry, passé par Dunan, Spitz, Daumal, Curval, Drode, Brussolo, Limite et aujourd'hui Damasio)… tous ces indices dessinent la représentation que la littérature française aurait pu se faire de la sf : une forme étrange, versatile, capable de produire des romans d'aventure pure comme des livres plus philosophiques ou poétiques, apte à s'intéresser à la science et à la technique, mais aussi de justifier par la logique de pures constructions d'images ou de métaphores ; bref, une sorte de laboratoire littéraire permanent.

Non.
C'est ce qui me gêne depuis le début dans ton raisonnement. Tu prends 5% de la SF, et tu extrapoles le "déni" aux 95% restants. La situation de l'entre deux guerres n'est d'aucune aide puisque, il me semble, il n'existait pas, à proprement parler, de courant de science-fiction en tant que tel, mais des récits épars, pas de "pulps". Le courant surréalisant était déjà excentré par rapport à l'essentiel de la production. Et ce courant littéraire s'est réduit à des trajectoires individuelles (dont le meilleur représentant est Volodine). L'essentiel de la production SF en France, son image la plus forte, c'était quand même plus le Fleuve Noir que Limite.
Donc oui, il a toujours existé une production d'oeuvre de SF différente de l'ensemble, mais ça n'a jamais constitué un courant suffisamment fort pour englober TOUTE la science-fiction. En vérité, ces auteurs dont tu parles, ont été ramenés à l'imagerie fusées-robots-ET, pas l'inverse. Et cette imagerie, les critiques ne désiraient pas en parler.
Que tu aies une discussion sur les représentations, les perceptions de la SF, ok, mais ce sont des processus, qui ont un soubassement sociologique ou sociohistorique. Pas la peine d'invoquer la métaphysique pour autant.
Parce que pour invoquer la métaphysique, il faudrait que ces critiques LISENT de la SF. Et qu'ils décident d'écarter cette littérature en fonction de ce qu'ils ont lu. Le fait est que, pour l'essentiel, ils n'en lisent pas, tout simplement. Et leur image de la SF, elle se forge à partir du cinéma, de l'imagerie populaire, pas d'une connaissance.

[MF]

Je vais en profiter pour reposer ma question : qu'est-ce qui a fait que la BD est sortie de ce mode de fonctionnement en boucle interne

J'ai ôté "via Angoulème" de la citation car, comme toujours dans ces cas-là, il est très difficile de savoir si le marqueur du succès (le festival) a été sa cause ou sa conséquence.

C'est dommage d'avoir enlevé "Angoulême".

Car il y aurait, me semble-t-il, quelques points de comparaison à examiner.

Ne serait-ce que l'année 1975.
Deuxième convention française de SF à Angoulême. Résultat hors fandom SF et suite ?
Deuxième salon international de la BD à Angoulême. Résultat hors fandom BD et suite : article dans le Monde ("La principale qualité de la bande dessinée est d'être le moins prétentieux des genres littéraires.") ; reconnaissance internationale.

[MF]

Je signale juste à MF que ce n'est pas un cas typique "d'usage d'outils scientifique" – alors que c'est un cas typique "d'usage de technoblabla".

Manifestement, mon intervention n'a pas été comprise.
Je voulais juste dire qu'en France, peut-être plus qu'ailleurs, les "élites prescriptives" n'étaient pas seulement littéraires mais aussi scientifiques. Chacune ayant à défendre sa primauté.
Et que la "prospective science-fictive" heurtait, peut-être, la "recherche scientifique".
A-t-on, en France l'équivalent d'un Asimov produisant à la fois des textes de SF et des textes de vulgarisation scientifique ?

Peut-être pas, mais on a des scientifiques réputés qui sont ou ont été de grands lecteurs de science-fiction, Jean Audouze, Jean-Pierre Luminet, Jean-Marc Lévy-Leblond, Jean-Pierre Pharabod pour ce que j'en sais, Roland Lehoucq, Éric Picholle, Bull et bien d'autres. Il y a eu quelques essais romanesques plus proches de Fred Hoyle que d'Asimov.

Mais de toute façon, même aux États-Unis ou dans le monde anglo-saxon, Asimov est un genre à lui tout seul, sans équivalent, bien meilleur vulgarisateur que romancier, au demeurant à mon avis.

Je pense que tu te trompes dans l'analyse.
Si il y a eu et si il y a des lecteurs, combien d'auteurs issus d'une formation universitaire ou technique scientifique ?

Par ailleurs, tu balaye un peu vite la différence entre la France et les US sur la diffusion sociale de la science et, point qui me semble essentiel, la reconnaissance sociale de l'inventeur.

En France, depuis 1901, l'inventeur, celui qui fait de la technologie scientifique appliquée, a été cantonné par le préfet Lépine dans la catégorie des fabricants artisanaux de jeux, d'article de bazar, de quincaillerie. [de l'importance de ce mot]
La science (sa recherche, sa valorisation, son transfert, son enseignement, son apprentissage, sa transition dans la société...) en France est, peu ou prou, organisée en "fondamentale" dans les universités, "application" dans les écoles d'ingénieurs, et quincaillerie ailleurs.

Dans le même temps, au USA, on encense Edison [qui, d'ailleurs, d'après Jean Tulard, pirata Le voyage dans la Lune de Mélies] et d'une manière plus générale, les autodidactes de l'application pratique des technosciences. Je ne te ferais par l'affront de te rappeler qu'en même temps que nous mettions tout notre puissance de recherche scientifique sur les infosciences dans l'INRIA, Jobs et Wozniak bossaient dans leur garage.
Il n'y a jamais eu, à ma connaissance, aux USA, d'appropriation élitiste de la science et de ses applications pratiques, ce qui constitue la base de la quincaillerie qui fait le délice de Joe. Tu veux construire une fusée exploratoire de la stratosphère au fond de ton jardin dans l'Illinois : pas de problème (sauf si elle retombe sur la maison de ton voisin). Essaye de faire la même chose en France...

Ah, j'allais oublier.
Dans la possibilité qu'une des sources du "déni" soit à chercher du coté des scientifiques, la première référence du bêtisier SF de Frémion revient au Professeur Robert Debré : "La S-F ne nous a jamais rien apporté si ce n'est ce merveilleux homme qu'était Jules Verne." [numéro de décembre 1974 de "Réalités"]

[Fabien Lyraud]

Par ailleurs, tu balaye un peu vite la différence entre la France et les US sur la diffusion sociale de la science et, point qui me semble essentiel, la reconnaissance sociale de l'inventeur.

Je plussoie et ça ne s'arrète pas à ce que tu dis.
- D'une part en France il y avait 9% d'une classe d'âge au baccalauréat en 1975. Il a fallut attendre 1995 pour atteindre 95%. Aux USA dans les années 80 on a atteint 50% de diplômés du supérieur dans une classe d'âge. Le niveau de culture général a été plus élevé plus tôt aux USA et dans une moindre mesure en Grande Bretagne (le collège unique s'est décidé là bas un peu avant la guerre). On peut penser que si le plan Langevin Vallon avait été appliqué en 1949, le niveau de culture générale et notamment de culture scienctifique aurait été plus élevé et nous aurions plus de lecteurs de SF.
- En France un bon scientifique c'est avant tout un matheux. Pourtant comme l'à dit Claude Allègre les mathématiques sont le langage de la majorité de la physique mais pas de toute la physique, et ce n'est ni le langage de la biologie, ni celui de la chimie. Le poids important des maths dans notre enseignement scientifique a entraîné une désaffection pour les sciences et sûrement un désintérêt pour la SF.

[bormandg]

Je ferais bien rebondir tout le monde sur mon (?) idée que, du fait que la SF serait une littérature à l'apprentissage long et commençant très tôt, elle ne peut être vraiment prise en compte que par une critique "spécialisée", et pas (ou peu, et difficilement) par la critique "en général". Remarquez d'ailleurs que les postes de critiques du genre dans les grands médias (quand il y en avait...) étaient généralement tenus par des personnes extrêmement connaisseuses du genre (inutile que je vous fasse la liste).
Cela me semble une autre très bonne raison de déni.
Oncle Joe

Réaction à retardement, vu que je ne reste pas à surveiller le fil, mais je signale que, d'une autre façon, tu ressors ma propre vision du fait que la SF exige des lecteurs qu'ils montent directement au 83° étage d'une tour qui s'élève d'un étage par an depuis 1926, ou qu'ils se farcissent la montée parn les escaliers presque étage par étage avant d'avoir le droit de lire et de critiquer les oeuvres actuelles, qui sont toutes supposées faire (explicitement, les emprunts non cités à la Werber ne sont pas acceptés et sont traités de plagiat) référence au corpus existant, sous peine de rejet par les "amateurs éclairés" que nous serions...

[Erion]

Réaction à retardement, vu que je ne reste pas à surveiller le fil, mais je signale que, d'une autre façon, tu ressors ma propre vision du fait que la SF exige des lecteurs qu'ils montent directement au 83° étage d'une tour qui s'élève d'un étage par an depuis 1926, ou qu'ils se farcissent la montée parn les escaliers presque étage par étage avant d'avoir le droit de lire et de critiquer les oeuvres actuelles, qui sont toutes supposées faire (explicitement, les emprunts non cités à la Werber ne sont pas acceptés et sont traités de plagiat) référence au corpus existant, sous peine de rejet par les "amateurs éclairés" que nous serions...

Pas vraiment. Ce que veut dire Lensman, c'est que les amateurs de SF ont commencé à en lire quand ils étaient jeunes, qu'ils ont lu un peu de tout, et que cet apprentissage les a transformé en experts pour les oeuvres actuelles. Alors qu'un critique de littgen qui débarque dans l'univers SF, n'ayant pas eu ce "bain culturel", n'a pas les clés de lecture.