Du sense of wonder à la SF métaphysique

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. nov. 29, 2009 5:28 pm

Lensman a écrit :J'ai l'impression, pour ma part, que le temps de la "culture générale" est en train de s'achever. Des "cultures particulières" sont en train de se développer, et cela fait un moment. Les notions de courants dominants disparaissent, de plus en plus de courants différents continuent à exister, à se développer, parfois en n'entretenant que peu de liens avec les autres (il y a toujours des interaction, tout de même!). Je pense que la notion de culture dominante est en train de reculer, et même d'ailleurs au niveau de l'image "officielle", où des fissures de plus en plus grandes me semblent apparaître.

Ce que tu décris, ça ressemble au monde des Futurs Mystères et ses tribus culturelles.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. nov. 29, 2009 5:29 pm

Lem a écrit :
bormandg a écrit :Les critiques littéraires qui nient l'existence d'une réflexion en SF savent parfaitement aller chercher une interrogation métaphysique chez un auteur reconnu (i.e. Kafka, non?).
Non.
Kafka est considéré par la critique comme l'ultime décisif de l'absurde – c'est à dire précisément d'un monde d'où toute métaphysique a disparu. .

Tiens donc? " l'ultime décisif de l'absurde", ce n'est pas une position métaphysique?
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » dim. nov. 29, 2009 5:30 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
bormandg a écrit :Les critiques littéraires qui nient l'existence d'une réflexion en SF savent parfaitement aller chercher une interrogation métaphysique chez un auteur reconnu (i.e. Kafka, non?).
Non.
Kafka est considéré par la critique comme l'ultime décisif de l'absurde – c'est à dire précisément d'un monde d'où toute métaphysique a disparu. .
Tiens donc? " l'ultime décisif de l'absurde", ce n'est pas une position métaphysique?
Oncle Joe

+4200!

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. nov. 29, 2009 5:30 pm

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer cette opposition entre absurde et métaphysique ?

Lem · Message par **Lem** » dim. nov. 29, 2009 5:31 pm

Lensman a écrit :Tiens donc? " l'ultime décisif de l'absurde", ce n'est pas une position métaphysique?

Faute de frappe : j'ai édité. "Ecrivain décisif de l'absurde."

Lensman · Message par **Lensman** » dim. nov. 29, 2009 5:33 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Tiens donc? " l'ultime décisif de l'absurde", ce n'est pas une position métaphysique?
Faute de frappe : j'ai édité. "Ecrivain décisif de l'absurde."

Tu peux définir?
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » dim. nov. 29, 2009 5:34 pm

Roland C. Wagner a écrit :Quelqu'un pourrait-il m'expliquer cette opposition entre absurde et métaphysique ?

Ben quand c'est absurde il n'y a pas de réponse à chercher.
Quand c'est métaphysique, il n'y a pas de réponse, mais on les cherche.

Lem · Message par **Lem** » dim. nov. 29, 2009 5:35 pm

Lensman a écrit :J'ai l'impression, pour ma part, que le temps de la "culture générale" est en train de s'achever. Des "cultures particulières" sont en train de se développer, et cela fait un moment. Les notions de courants dominants disparaissent, de plus en plus de courants différents continuent à exister, à se développer, parfois en n'entretenant que peu de liens avec les autres (il y a toujours des interaction, tout de même!). Je pense que la notion de culture dominante est en train de reculer, et même d'ailleurs au niveau de l'image "officielle", où des fissures de plus en plus grandes me semblent apparaître.
Mais ce n'est qu'une impression, comme la tienne pour la fin du déni...

Globalement d'accord. Je pense que nos deux perceptions sont sans doute deux faces de la même médaille. Mais on en reparlera.

Lem · Message par **Lem** » dim. nov. 29, 2009 5:37 pm

Oncle et Roland sur l'absurde >
Silramil a parfaitement répondu.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. nov. 29, 2009 5:38 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :J'ai l'impression, pour ma part, que le temps de la "culture générale" est en train de s'achever. Des "cultures particulières" sont en train de se développer, et cela fait un moment. Les notions de courants dominants disparaissent, de plus en plus de courants différents continuent à exister, à se développer, parfois en n'entretenant que peu de liens avec les autres (il y a toujours des interaction, tout de même!). Je pense que la notion de culture dominante est en train de reculer, et même d'ailleurs au niveau de l'image "officielle", où des fissures de plus en plus grandes me semblent apparaître.
Mais ce n'est qu'une impression, comme la tienne pour la fin du déni...
Globalement d'accord. Je pense que nos deux perceptions sont sans doute deux faces de la même médaille. Mais on en reparlera.

OK! Il y a à creuser...
…ça m'inquiète un peu parfois, parfois je trouve ça très bien.
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » dim. nov. 29, 2009 5:39 pm

Lem a écrit :Oncle et Roland sur l'absurde >
Silramil a parfaitement répondu.

Sauf que, dans cette vision, Kafka n'est PAS absurde, mais métaphysique!

Lensman · Message par **Lensman** » dim. nov. 29, 2009 5:41 pm

silramil a écrit : Quand c'est métaphysique, il n'y a pas de réponse, mais on les cherche.

Un peu facile. On fait ça aussi en science (on arrive même à trouver des réponses à des trucs qui n'en ont pas!). Mais bon, cette histoire de définition de la métaphysique me fait, moi, tourner en rond, et c'est pour cela que je trouve plus intéressantes et enrichissantes (pour moi) les parties de nos discussions où il n'en est pas question avec trop de précision...
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » dim. nov. 29, 2009 5:44 pm

Lensman a écrit :
silramil a écrit : Quand c'est métaphysique, il n'y a pas de réponse, mais on les cherche.
Un peu facile. On fait ça aussi en science; Mais bon, cette histoire de définition de la métaphysique me fait, moi, tourner en rond, et c'est pour cela que je trouve plus intéressantes et enrichissantes (pour moi) les parties de nos discussions où il n'en est pas question avec trop de précision...
Oncle Joe

Hum, soit, mais ici il s'agissait de distinguer métaphysique et absurde. Compte tenu du fait que la posture métaphysique est une posture scientifique, j'ai du mal à voir où est le problème.

Par ailleurs, vu que le mot métaphysique fait encore débat, je sens que vous allez avoir du mal à vous entendre sur qui fait de la métaphysique en littérature, ou pas.
courage, plus que deux pages et ça fait cent.

Roland C. Wagner · Message par **Roland C. Wagner** » dim. nov. 29, 2009 5:46 pm

Si j'écris "L'univers n'a pas de sens", ça relève de l'absurde ou de la métaphysique ?

Erion · Message par **Erion** » dim. nov. 29, 2009 5:48 pm

Lem a écrit : Est-ce si différent de la littérature générale ? Je t'assure que si tu commences par Joyce, Robbe-Grillet ou Marguerite Duras sans formation préalable, tu vas avoir une drôle de surprise. Et il y a par ailleurs beaucoup d'œuvres sf classiques dans lesquelles on peut entrer sans avoir jamais fréquenté le genre : Lovecraft, Sturgeon, Simak, Dune, Gibson… Rien que ça, c'est une formation accélérée.

Déjà, on a tous eu une formation obligatoire en littérature générale, par l'école. On a donc tous les bases. D'autre part, oui, il y a des oeuvres de littérature générale plus difficiles que d'autres, mais ce n'est pas en ayant lu beaucoup de littgen qu'on lit plus facilement Joyce. Sans aller aux extrêmes comme le Nouveau Roman, on peut très bien lire de la littérature générale "facile" (Anna Gavalda, Amélie Nothomb, Marc Lévy). Pas la peine d'avoir fait des études de lettres.

A l'inverse, pour lire la littérature SF populaire (mettons Bessière, Limat et équivalent), il faut avoir été attiré très tôt. En plus, tu cites Dune et Gibson, qui sont très loin d'être faciles d'accès (Je me souviens très bien, à titre personnel, avoir tenté de lire Dune à 14-15 ans et n'y être pas parvenu, alors que je lisais très facilement l'Education Sentimentale de Flaubert). C'est un état d'esprit qu'il faut avoir acquis quand on est ado, qui fait qu'on va s'intéresser à tout ce qui ressemble, puis s'écarter de la source pour aller vers des choses plus difficiles. Si on commence par Gibson et Identification des Schémas, je doute que ça conduise à lire Miles Vorkosigan ou aide à apprécier Star Trek.

D'ailleurs, ces mécanismes sociologiques se retrouvent dans le lectorat : le lectorat SF/fantastique/fantasy est majoritairement situé dans la tranche 15-34 ans, (entre 51 et 30% en lisent régulièrement), les autres romans français dominant la SF/fantasy/fantastique à partir de la tranche 35-44 ans (35% contre 21%). Il y a donc une forte césure générationnelle.

Et je rajoute pour être complet, que seuls les romans historiques ont une spécificité générationnelle de même type (en sens inverse, passé 45 ans). Dans les autres genres, la proportion varie assez peu selon l'âge.