De quoi la fantasy est-elle le nom?

[silramil]

Ben, si tu ranges la Chanson de Roland en fantasy, c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir s'entendre. Je suis nominaliste : si le mot n'existait pas, la chose non plus.

[systar]

Ce n'est pas le même problème, mais autant il est facile de trouver des ancêtres et des précurseurs français de la SF, voire de fabriquer une histoire assez spécifique de la SF française (même en prenant en compte l'arrivée de la SF américaine), voire, dans un moment d'exaltation patriotique, prétendre que la SF est une invention française (ça s'est vu!), autant cela me semble impossible pour la Fantasy française. Pour le coup, la Fantasy, c'est vraiment un genre typiquement anglo-saxon (même si des Français se sont mis à en écrire).
Je dis une bêtise?
Oncle Joe

La fantasy est bien une création anglo-saxonne, tardivement diffusée en France.

Ceci dit, rien n'empêche l'appropriation et la création d'une fantasy française. Par le passé, on a vu d'autres courants étrangers (pétrarquisme, romantisme) arriver tardivement en France et donner naissance à une riche littérature locale.

Merci pour ta réponse sur les elfes!

J'ai eu l'impression, en repensant à GLG, et à Janua Vera, que tu voulais prendre part très consciemment à cette appropriation, notamment par quelques contrepieds flagrants pris par rapport à une certaine imagerie et à une certaine idéologie implicite, qui font le tout-venant de la fantasy.
C'est en tout cas heureux (c'était le sens de quelques remarques faites plus haut), parce que ton roman oblige à affiner la définition de la fantasy, et notamment à renoncer à une définition de la fantasy par la simple présence d'éléments de son bestiaire.

Tu supprimes son côté politiquement bourrin, tu mets du Machiavel dans un genre qui privilégierait plutôt l'homme providentiel (le Prince de Machiavel, c'est vraiment l'anti-homme providentiel), elfes, sorciers, etc, ne sont convoqués que selon les règles d'une esthétique bien précise, assez épurée finalement, etc.
Et pourtant, c'est de la fantasy.

Notamment, je pense (en tout cas, c'est là que j'ai eu une de mes grandes satisfactions), parce que tu proposes tout de même une théologie (positive), avec le plérôme.

A bien y repenser, je me demande maintenant si dès le premier récit de Janua Vera, ce roi fou ne jouait pas le rôle d'annonce programmatique de ce que tu as entrepris: "le schéma fantasyste avec royauté et mythologie un peu gratuite est à bout de souffle, moi je vous raconterai ce qui vien(drai)t, littérairement, "après"."
Et ce qui "vient après", c'est Gracq + Giono + plérôme + Machiavel...

[silramil]

Partant, il y a du merveilleux dans la littérature chevaleresque, mais ce n'est pas de la fantasy. Pour qu'il y ait d'abord fantastique, puis fantasy, il faut que la raison ait pris le pas sur la pensée magique.

Toutafé.

[Lensman]

Même si tu limites la fantasy à l'heroic fantasy, Roland (celui de la Chanson, pas celui du forum) est autant un précurseur de l'heroic fantasy que Conan. C'est exactement comme ceux qui affirment que Gernsback a CRéé la science-fiction, genre totalement US.

Cela me paraît très différent, dans la mesure où ce n'est pas la Chanson de Roland et cie qui pose problème, mais ce qui se passe au XXe siècle. Du côté français, on a l'impression que le genre était, comment dire? un peu en sommeil, comme Merlin, non?
Oncle Joe

[bormandg]

Ben, si tu ranges la Chanson de Roland en fantasy, c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir s'entendre. Je suis nominaliste : si le mot n'existait pas, la chose non plus.

Je ne rejette pas la vision nominaliste. mais enfin tout ce débat vise à chercher une autre définition de la fantasy que celle de FantaSprinrad (homologue de Norman pour la fantasy): "Est une oeuvre de fantasy toute oeuvre publiée dans une collection de fantasy dûment étiquetée."

[systar]

Si l'on range La Horde du Contrevent dans la Fantasy, ça signifie que l'imagerie n'est pas un élément de définition systématique pour les oeuvres de Fantasy. On en revient, du coup, à la question de la magie, de la surnature... Et peut-être le syncrétisme folklorique (qu'il puise dans la tradition anglo-saxonne ou dans une autre) pourrait-il figurer aussi parmi ces gestes narratifs fondateurs.

Ranger la Horde dans la fantasy? Pourquoi pas Les Trois Mousquetaires, tant que tu y es?

Bon, cher ami, lis le thread en entier, j'ai donné plein d'arguments en faveur d'un tel "rangement"... que personne n'a précisément contestés pour le moment.

Je cherche, par ailleurs, désespérément la moindre présence d'entités non-humaines comme les Chrones, ou la présence d'une ontologie du "vent", dans Les Trois Mousquetaires.

[bormandg]

Même si tu limites la fantasy à l'heroic fantasy, Roland (celui de la Chanson, pas celui du forum) est autant un précurseur de l'heroic fantasy que Conan. C'est exactement comme ceux qui affirment que Gernsback a CRéé la science-fiction, genre totalement US.

Cela me paraît très différent, dans la mesure où ce n'est pas la Chanson de Roland et cie qui pose problème, mais ce qui se passe au XXe siècle. Du côté français, on a l'impression que le genre était, comment dire? un peu en sommeil, comme Merlin, non?
Oncle Joe

Je ne sais pas, je n'ai pas les listes complètes de publications françaises des années 1950 sous les yeux... AMA, nombre d'auteurs faisaient de la fantasy sans le savoir, comme M Jourdain.

[Lensman]

Ben, si tu ranges la Chanson de Roland en fantasy, c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir s'entendre. Je suis nominaliste : si le mot n'existait pas, la chose non plus.

D'ailleurs, c'est une fiction, la Chanson de Roland? même pas évident...
Il me semble que parler de Fantasy, même en faisant un grand écart (très grand...) avant la clarification de ce qu'est la fiction en tant que pratique littéraire est déjà très, très audacieux...
Ton avis?
Oncle Joe

[silramil]

Ben, si tu ranges la Chanson de Roland en fantasy, c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir s'entendre. Je suis nominaliste : si le mot n'existait pas, la chose non plus.

Je ne rejette pas la vision nominaliste. mais enfin tout ce débat vise à chercher une autre définition de la fantasy que celle de FantaSprinrad (homologue de Norman pour la fantasy): "Est une oeuvre de fantasy toute oeuvre publiée dans une collection de fantasy dûment étiquetée." 8)

moi, elle me va, cette définition. C'est un bon point de départ pour faire de vraies analyses.

[Lensman]

Je ne sais pas, je n'ai pas les listes complètes de publications françaises des années 1950 sous les yeux... AMA, nombre d'auteurs faisaient de la fantasy sans le savoir, comme M Jourdain.

Pour Dunsany, on n'a pas besoin d'attendre que la Seconde Guerre mondiale soit terminée... De la Fantasy en France, avant guerre... il va falloir faire de gros efforts, tout de même...
Oncle Joe

[bormandg]

Si l'on range La Horde du Contrevent dans la Fantasy, ça signifie que l'imagerie n'est pas un élément de définition systématique pour les oeuvres de Fantasy. On en revient, du coup, à la question de la magie, de la surnature... Et peut-être le syncrétisme folklorique (qu'il puise dans la tradition anglo-saxonne ou dans une autre) pourrait-il figurer aussi parmi ces gestes narratifs fondateurs.

Ranger la Horde dans la fantasy? Pourquoi pas Les Trois Mousquetaires, tant que tu y es?

Bon, cher ami, lis le thread en entier, j'ai donné plein d'arguments en faveur d'un tel "rangement"... que personne n'a précisément contestés pour le moment.

Je cherche, par ailleurs, désespérément la moindre présence d'entités non-humaines comme les Chrones, ou la présence d'une ontologie du "vent", dans Les Trois Mousquetaires.

Ayant pris le débat en route, je n'ai pas lu tous les posts, et donc certainement pas le tien, sinon j'aurais réagi. Enfin si entité non-humaine = fantasy, je sens qu'il ne va pas rester beaucoup de place pour la SF! Martiens go home, E.T., Star wars seraient donc de la fantasy pure?
Mon propre critère de rangement, à base de l'attitude face au rationalisme et à l'explication rationnelle de l'univers ou du multiivers, exclut définitivement La Horde de la fantasy.

[Shalmaneser]

Si l'on range La Horde du Contrevent dans la Fantasy, ça signifie que l'imagerie n'est pas un élément de définition systématique pour les oeuvres de Fantasy. On en revient, du coup, à la question de la magie, de la surnature... Et peut-être le syncrétisme folklorique (qu'il puise dans la tradition anglo-saxonne ou dans une autre) pourrait-il figurer aussi parmi ces gestes narratifs fondateurs.

Ranger la Horde dans la fantasy? Pourquoi pas Les Trois Mousquetaires, tant que tu y es?

EDIT : Systar m'a devancé, le bougre.

On en a déjà parlé plus tôt dans le fil. Ranger La Horde en Fantasy me paraît bien plus pertinent que de la ranger en SF, même si au départ j'étais peu convaincu par ces deux options (le classement des oeuvres ne faisant pas non plus partie de mes préoccupations majeures, en tant que lecteur). Le récit ne repose jamais sur des bases scientifiques, mais sur une cosmologie qui s'apparente plutôt au mythe. Si tu trouves l'équivalent chez Dumas, je veux bien te payer mon poids en cacahuètes.

J'ajoute que si l'on considère la Fantasy comme une littérature du lien (l'idée a été formulée par Transhu, et par d'autres), La Horde peut plus que jamais être considérée comme une oeuvre de Fantasy, puisque le récit est entièrement construit comme une métaphore du lien...

[Lensman]

Ben, si tu ranges la Chanson de Roland en fantasy, c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir s'entendre. Je suis nominaliste : si le mot n'existait pas, la chose non plus.

Je ne rejette pas la vision nominaliste. mais enfin tout ce débat vise à chercher une autre définition de la fantasy que celle de FantaSprinrad (homologue de Norman pour la fantasy): "Est une oeuvre de fantasy toute oeuvre publiée dans une collection de fantasy dûment étiquetée."

moi, elle me va, cette définition. C'est un bon point de départ pour faire de vraies analyses.

C'est une position que je n'ai pas toujours défendue, et j'en suis venu à changer d'avis...
Oncle Joe

[silramil]

Ben, si tu ranges la Chanson de Roland en fantasy, c'est sûr qu'on ne va pas pouvoir s'entendre. Je suis nominaliste : si le mot n'existait pas, la chose non plus.

D'ailleurs, c'est une fiction, la Chanson de Roland? même pas évident...
Il me semble que parler de Fantasy, même en faisant un grand écart (très grand...) avant la clarification de ce qu'est la fiction en tant que pratique littéraire est déjà très, très audacieux...
Ton avis?
Oncle Joe

yep, la question de la fiction est problématique.
Il existe des fictions nettement délimitées depuis pas mal de temps (je pense en particuliers aux romans grecs du début de notre ère), mais il y avait un paquet de textes maintenant rangés dans la catégorie fiction, comme l'iliade et l'odyssée, les chansons de geste, etc. qui étaient dans une zone à part : des textes fondateurs, porteurs d'une vérité historique (un peu comme les textes religieux type bible, sans la même force dogmatique), mais pas forcément à prendre à la lettre.

Comme je disais, je suis nominaliste (pas aveugle pour autant) et je considère que la visibilité d'un genre ou d'une pratique littéraire compte énormément pour classer les oeuvres. On peut faire de la prose sans le savoir, mais c'est plus difficile de faire de la science-fiction sans le savoir : on peut faire quelque chose qui se rapproche de la Sf et qui sera récupéré, mais ce n'est pas vraiment de la SF, c'est un cousin qui ressemble vachement.

C'est essentiel pour pouvoir tenir un discours un peu prédictif, indiquer quel type de choses on va trouver dans un texte de cette catégorie...
par contre, bien sûr, cette position est vulnérable face aux cas atypiques.

[systar]

Ayant pris le débat en route, je n'ai pas lu tous les posts, et donc certainement pas le tien, sinon j'aurais réagi. Enfin si entité non-humaine = fantasy, je sens qu'il ne va pas rester beaucoup de place pour la SF! Martiens go home, E.T., Star wars seraient donc de la fantasy pure?
Mon propre critère de rangement, à base de l'attitude face au rationalisme et à l'explication rationnelle de l'univers ou du multiivers, exclut définitivement La Horde de la fantasy.

Deuxième édition: va voir la tête de la discussion complète.
On a parlé de tout cela.
J'ai même argumenté sur la présence et la nature de la rationalité dans La Horde.